Histórias do Futuro

"Nosso desafio é manter viva a esperança"

Carta Maior conversou com o pesquisador francês Christophe Ventura, que esteve no Brasil para participar do Fórum Social Mundial 2018, entre 13 e 17 de março em Salvador

26/03/2018 09:20

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Créditos da foto: Reprodução/Dailymotion

 
“Guardemos o pessimismo para dias melhores”, máxima de autor desconhecido, parece o melhor resumo para o momento da esquerda global. Governos sequestrados pela plutocracia, perda acelerada de direitos sociais em várias regiões sob ataque cerrado da hegemonia neoliberal, concentração de riqueza em alta, guerras e crises de refugiados, Donald Trump.

Na América Latina, o ciclo de governos progressistas foi rompido – em alguns países, como o Brasil, com golpes 2.0, ditos institucionais. Também no Brasil, a judicialização da política atinge o ápice, tentando impedir o candidato à frente das pesquisas, o ex-presidente Lula, de concorrer à presidência este ano.

Sobre estes e outros desafios do campo popular no Brasil e no mundo, Carta Maior conversou com o pesquisador francês Christophe Ventura, que esteve no Brasil para participar do Fórum Social Mundial 2018, entre 13 e 17 de março em Salvador. Professor do IRIS – Instituto de Relações Internacionais e Estratégicas, em Paris, Ventura participou da criação e concepção do FSM desde o início, em 2001, em Porto Alegre, foi secretário de relações internacionais do Parti de Gauche e ex-assessor internacional de Jean-Luc Mélenchon e é especialista em América Latina e um dos editores do site Mémoire des Luttes.

Carta Maior: Que balanço faz do Fórum Social 2018?

Christophe Ventura: Em parte, foi um sucesso. Em parte, confirmou os limites deste formato. Foi um sucesso porque o público foi importante. Os números oficiais falam em 60 mil participantes. Muitos apoiadores de Lula, como CUT, PT, PCdoB e organizações próximas. Alguma presença do MST. Um segundo grupo foram os jovens, estudantes, em grande número. O terceiro e menor estrato foram os estrangeiros. Foram poucas delegações da França, EUA, Canadá francófono. Havia bem poucos africanos. Era basicamente um Fórum brasileiro. Isso nos indica algo sobre o perímetro do Fórum. Não havia a consistência habitual, internacional, dos FSM. Isso nos diz algo sobre o desinvestimento militante internacional em relação ao FSM. A participação estrangeira é uma participação estrutural de organismos internacionais, ONGs, associações, sindicatos, que enviam seus profissionais. É mais a estrutura do que a base militante que vem. Mas foi um sucesso em termos de público, bons debates, cerca de 1600 atividades, tudo isso foi bom. Mas a relação com Lula foi menos bem articulada.

Como assim?

A articulação entre a vinda de Lula e o Forum não foi muito boa, ele não veio ao Fórum. Fez reuniões fora, com pessoas que participavam do Fórum. Lançamento do comitê internacional de solidariedade a Lula e à democracia. Depois se reuniu com representantes das organizações presentes no Fórum. À noite fez um ato no estádio do Pituaçu, em Salvador. O estádio estava bem vazio. Pareceu um problema de organização do PT, de comunicação. E o estádio é longe do centro da cidade, de relativamente difícil acesso. Sem sistema de transporte do Fórum até lá. Acho que isso sinaliza uma dificuldade atual do PT em mobilizar. O discurso de Lula, no entanto, foi excelente. Infelizmente, poucas pessoas estavam lá para ouvir. Ele reafirmou que não vai se opor à Justiça, mas que será candidato porque é inocente, que está tranquilo. Se for preso, será um inocente preso, e continuará a lutar da prisão. Como estrangeiro, fiquei surpreso de ver como o ato não foi transmitido nem mencionado em nenhum canal de TV, nem mesmo regional. É incrível e muito violenta essa invisibilidade.

A que limites do Fórum se refere acima?

A fórmula está engessada, e não ceio que se transformará. Não sei nem mesmo se haverá um próximo FSM. Do Fórum nasceram núcleos, redes, elos internacionais temáticos. Essas estruturas menores vão sobreviver. Essa é a nova etapa. Não me parece que o Fórum ainda tenha algo a oferecer nesse formato. O FSM é um evento e um processo que datam de uma época que passou: o mundo de antes de 2008, de antes da crise internacional. Passamos de uma época em que o desafio era construir outra globalização (l’altermondialisation). O tempo de hoje é caracterizado por uma fobia da globalização. Não é mais a mesma coisa.

Também passamos de um tempo em que as lutas sociais e políticas estavam muito fortes na América Latina, eram o resultado de um processo que havia começado 20 anos antes na região, de abertura. E encontravam uma materialização política nos primeiros governos de transformação social que chegavam ao poder na AL. E o FSM funcionava porque era o espaço onde se combinavam e se articulavam estas duas dinâmicas, de baixo para cima e de cima para baixo. E isso dava uma força extraordinária ao encontro, que nos beneficiava a todos. Dava-nos mais força do que tínhamos de fato, por exemplo, na Europa. Voltávamos com muita esperança. E durante todos estes anos o FSM permitiu que fossem criadas essas redes de movimentos internacionais, que levaram anos para se estreitar, se conhecer, criar campanhas e agendas comuns. São ramificações menos visíveis que o próprio Fórum, mas vivas.

E então veio 2008. E o FSM não está mais adaptado à realidade atual. Primeiro porque perdemos a batalha da “outra globalização” diante da precipitação da crise, da aceleração das tensões, dos conflitos, das guerras, da ascensão dos nacionalismos etc. E hoje vemos que nos setores mais populares, seja aqui no Brasil seja no hemisfério Norte, não há mais esperança na globalização. Há uma rejeição a ela. Esta batalha nós perdemos. Segundo problema do FSM: não só a forma de organização foi ultrapassada pelo contexto, não responde mais à realidade, como a batalha à qual nos lançamos não foi ganha. Então nos encontramos nesse momento de perda de hegemonia. Este FSM é o reflexo de algo que não existe mais como dinâmica, existe como um espectro que guardamos dos encontros passados. Não tem mais o peso que tinha na cena política mundial. Houve um esgotamento.

Se de fato o Fórum Social Mundial não vier mais a ocorrer, o que sobreviverá, qual seu legado?

O FSM tem características que nenhum outro espaço conseguiu substituir. Para as organizações – sindicatos, associações, movimentos de mulheres – o FSM é um espaço de encontro e de trabalho ainda único. Esse espaço não pode se perder, mas talvez passe a ter outro nome que não Fórum Social Mundial, adaptado a este período pós-2008, em que não temos mais a liderança da ideologia, perdemos o poder de organização. E por isso mesmo ainda é preciso resistir, trabalhar juntos.

Os atores destes movimentos continuarão ativos por muito tempo, e isso é positivo. As pessoas que participam e participaram dos FSM fazem um trabalho de fôlego, de longo prazo, e existem hoje no mundo essas cadeias e redes de movimentos de resistência e contestação que se organizam no nível internacional. Que fazem um trabalho de campo e buscam formas de atuação e luta comum. Isso é uma conquista que não se perderá.

Os grandes temas do Fórum 2018 foram a juventude e as mulheres. Não me surpreendeu, pois nesse momento de refluxo que vivemos, o movimento feminista é o que está mais forte. Hoje, são as lutas setoriais e identitárias que estão mais fortalecidas.

O que é, aliás, criticado por parte da esquerda como uma pulverização das lutas. O que acha desta crítica?

Talvez os críticos tenham um pouco razão e hoje a dificuldade é conseguir reunir a resistência em torno da luta de classes, e saber como rearticulá-la. Mas a esquerda não tem mais conseguido fazer isso. Porque tudo mudou. Hoje, somos confrontados a processos capitalistas de produção que transformaram completamente a sociologia da condição operária tradicional, as relações de poder entre trabalhador e capital, e não compreendemos o fenômeno ainda em sua totalidade. Além disso, o movimento operário ainda está sob o impacto do desmoronamento de seu imaginário, ainda não se superou o fim da União Soviética, e este movimento popular não tem mais um imaginário global. O que há são as lutas setoriais. É o momento em que estamos, e que deve durar muito tempo. 

 

Como entender por que, mesmo diante de tantos ataques neoliberais aos direitos trabalhistas, à aposentadoria, ao serviço público, que ocorrem no Brasil desde o golpe, parte da classe trabalhadora pareça anestesiada?

É um movimento mundial. Na França, o presidente Emmanuel Macron promete privatizar a empresa ferroviária estatal (SNCF), além de mexer nos direitos trabalhistas, entre outras reformas neoliberais. E vai ser difícil impedi-lo.  O discurso da modernização foi adotado pela grande mídia. O que falta aos trabalhadores hoje é esperança. Não há mais ninguém dizendo e mostrando que um outro mundo é possível (slogan do FSM). As pessoas hoje querem apenas se proteger um pouco e perder o menos possível.  Não estão mais dispostas a se engajar em lutas ao nosso lado, quando dizemos ‘nós somos o futuro’. Não, por ora nós perdemos. E isso é doloroso. É um momento de reorganização ou, mais ainda, de reconfiguração.

Como vê a possibilidade de uma prisão de Lula, e a postura do Partido dos Trabalhadores de manter a candidatura até o fim?

É uma estratégia arriscada. Lula é criticável, evidentemente, seu legado, suas ambiguidades. Ouço muita gente da esquerda se perguntar: mesmo se Lula ganhar, que governo ele fará? Muitos temem que ele continue a trabalhar neste sistema com o PMDB de sempre. Que entre enfraquecido, e seja novamente obrigado a fazer concessões à direita. Que não seja mais capaz de propor um novo pacto entre trabalho e capital. Porém, ainda que todas essas críticas e temores sejam legítimos, a dificuldade da esquerda é que não há hoje uma alternativa a Lula. Conheci Guilherme Boulos na Bahia, ele é brilhante. O problema é que qualquer outro candidato de esquerda que não tenha o apoio de Lula será facilmente derrotado.

A dificuldade da esquerda, que é um fracasso também de Lula e do PT, é não ter construído um sucessor de Lula. Ao mesmo tempo, se Lula simplesmente aceitar sua sentença e retirar sua candidatura, acabou. Se Lula se mantém candidato, me parece um meio de impedir que a eleição normalize a crise democrática no Brasil. É mostrar que o país permanece em uma crise democrática que não foi resolvida.  O que vem depois não se sabe, é algo totalmente inédito. O fato é que Lula continua a ser incontornável para a política brasileira. E acho interessante que sua candidatura sirva para impor um estado de crise permanente.

Segundo as pesquisas, Lula não tem concorrentes nem á esquerda nem à direita, aliás.

Ontem, chegando ao Rio, peguei um táxi. O motorista era muito simpático. Comecei a puxar assunto sobre a política brasileira, dizendo como estava tudo complicado. Perguntei sobre Marielle Franco. Ele disse: “ah, ela era mulher de um traficante e trabalhava para o Comando Vermelho...” E Lula?, perguntei. “Ah, um corrupto”, ele respondeu. Ok. E Temer?, emendei. “Pior ainda”, disse. É uma loucura a depreciação da classe política, e a descrença na política em geral que senti aqui. Uma resignação e um acomodamento.  O problema deste tipo de descrédito da política é que ele é propício ao fascismo. Porque a direita está mal também. Eles não têm ninguém.

Hoje, vários presidentes ou ex-presidentes de países latinoamericanos estão presos ou são acusados de corrupção – todos, não por acaso, progressistas. Argentina, Brasil, Equador, Peru, Chile e tiveram seus recentes processos eleitorais influenciados ou abalados por questões jurídicas. Concorda com alguns analistas que afirmam que o Lawfare na América Latina é a nova face da Operação Condor?

É uma boa análise. A América Latina hoje nos mostra como novos tipos de regimes políticos são implementados. São regimes neoliberais do ponto de vista econômico e social, e autoritários e securitários do ponto de vista político e democrático – como vemos agora com a intervenção militar no estado do Rio. O objetivo é duplo: confiscar e reduzir os direitos sociais e democráticos e reprimir, de formas diversas, qualquer forma de contestação. Uma dessas formas sendo a justamente a judicialização da vida pública. A América Latina é o laboratório desta tendência, deste tipo de regime que veremos surgir, infelizmente, em toda parte. A questão legal vai se tornar uma arma de eliminação dos adversários. Essa questão do Lawfare é muito subestimada na Europa, para não dizer desconhecida mesmo. É preciso que se fale mais nisso, pois penso que em breve chegará a outras regiões do mundo.

Como é a percepção da Europa sobre a situação política no Brasil?

Há um desinteresse, uma ignorância midiática do que se passa na região, que não são novos. Mas que são graves nas circunstâncias atuais, porque a maioria não entende nada do que está acontecendo. E ninguém fala desse assunto. Quando alguém usa a palavra Golpe, imediatamente outros, até na mídia, vêm dizer que é exagero, que tudo está normal por aqui. A impressão é que o único problema na América Latina é a Venezuela, e talvez Cuba. Sobre a Venezuela, a mídia diz que é uma situação de extrema gravidade, que é uma ditadura. No resto está tudo bem: o México e o Brasil são países com os quais não devemos nos preocupar. Claro, há o problema da violência, mas é devido à pobreza, à falta de organização, à fragilidade das instituições. Tudo isso é real. Mas nunca há uma análise estrutural. E de todo modo, o mais comum é que a mídia estrangeira repita a propaganda da mídia local, que é de direita. Isso faz parte de uma crise maior da imprensa francesa, no caso. Os grandes veículos foram sendo comprados por grandes grupos empresariais, e não há mais jornalistas que conhecem os países dos quais devem falar. Eles leem as agências de notícias e os grandes jornais e repetem. E os jornais descrevem a situação como uma telenovela. Então é natural que as pessoas não entendam o que se passa no Brasil, o que está em jogo. Na França, não se enxerga a importância da situação latino-americana atual.       

O especialista em direitos humanos da ONU, Alfred de Zayas, afirmou recentemente que não há crise humanitária na Venezuela, e que são justamente as sanções internacionais que ameaçam a estabilidade do país. É possível ser otimista em relação ao futuro do país? Pensa que Maduro e a população venezuelana vão sobreviver à campanha de diabolização internacional, travestida de preocupação humanitária?

Espero que o povo venezuelano resista. Penso que não há solução sem o chavismo no país. Acredito que os americanos e europeus não serão capazes de uma intervenção internacional no país, que transformaria o país numa Síria latino-americana. Se houver uma intervenção, o país vai explodir. Há um núcleo chavista, que representa pelo menos 30% a 35% da população, que não cederá jamais à pressão. Haveria uma guerra civil, como na Síria, se acontecesse uma intervenção, que eu espero que não ocorra. Espero que se encontrem outras soluções. Creio que enquanto o exército apoiar Maduro, eles resistem.

Maduro está certo quando solicita que a ONU envie observadores para as eleições. É preciso que essas eleições de 20 de maio permitam relegitimar a política, e não o enfrentamento – esta tem sido, aliás, a linha de Maduro até hoje. Quem quer a confusão, o conflito, é uma parte da oposição, pois sabe que não ganha as eleições. Tudo indica que Maduro vá ganhar as eleições. No sistema eleitoral venezuelano, ganha o primeiro colocado (em único turno). Se Maduro fizer 25% dos votos, pode parecer pouco, mas se os adversários fizerem 5% ou 7%, ele é reeleito. Que a situação do país está ruim é inegável. Mas essa eleição precisa acontecer e tudo precisa correr bem para que o país saia dessa situação de crise aguda.         

Você falou da crescente concentração da mídia na França. Este é um dos graves problemas no Brasil, que os governos de esquerda não enfrentaram. Segundo último relatório da ONG repórteres sem fronteiras, O Brasil é o país com menos pluralidade de mídia entre os países analisados. O resultado prático é um debate público interditado sobre certos temas que não interessam o grande capital, que é patrocinador (ou dono) destes veículos, ou coberturas enviesadas. É possível falar em democracia com tal quadro de concentração da informação?

Neste contexto, podemos falar de democracia formal, formalmente plural, porque temos escolha entre uma série de opções apresentadas numa prateleira. Só que todos os produtos são iguais. Têm diferentes cores, nomes e formatos mas são a mesma coisa. Não há pluralidade real, ao contrário.

Na França, vivemos um movimento de concentração parecido. Hoje, nove empresários bilionários detêm 90% dos meios de comunicação, entre veículos de TV, rádio, imprensa e internet. Há uma concentração ideológica diretamente ligada à concentração da propriedade e que se exprime por uma multiplicidade de produtos similares. É uma farsa. Sendo assim, não podemos falar de democracia plena. É mais uma limitação da democracia liberal. E isso é agravado em países como o Brasil, onde há milhões de analfabetos, e muita gente ainda se informa apenas pela TV.

Para piorar, há o advento das redes sociais e, sobretudo do Watsapp, onde as mentiras se espalham numa velocidade alucinante – como a história falsa sobre Marielle trabalhar para o tráfico que ouviu do taxista. Por outro lado, a discussão sobre as fake news no Brasil foi sequestrada pela mídia de direita que, ao lado do governo, quer criar restrições e justificar controles para asfixiar a mídia alternativa. Como tem sido este debate na França?

Sempre houve fake news, claro, mas hoje alcançam outra velocidade. Na França, estamos mergulhados nessa discussão. O governo Macron anunciou que fará uma lei sobre as fake News na França, que pretende instaurar uma espécie de controle feito pelo governo e pelo parlamento para retirar informações falsas – a questão é que quem decide que elas são falsas é o governo. Na França, o pretexto é a suposta guerra de informação da Rússia, que teria influenciado as eleições americanas. E com essa justificativa, cria-se uma lei para controlar o que circula nas redes sociais e para ter a possibilidade de proibir certos conteúdos. Hoje, existe um discurso anti-Putin que domina a opinião pública francesa.  Ele é o inimigo contra o qual o sistema precisa lutar.  Como diria Julian Assange, em nome do princípio democrático e da liberdade de expressão, criam-se leis contra a liberdade de expressão. Ela é reduzida em nome de sua proteção.

O Le Monde acabou de lançar, por exemplo, um mecanismo de busca chamado Décodex que pretende mostrar ao leitor que fontes são confiáveis e quais não são.  E quem pretende dizer isso é um jornal que hoje é reacionário, que foi um dos principais apoiadores de Macron, se posiciona contra o que chamam de “populismo” e contra os sindicatos.

Há bons ventos para a esquerda na Europa?    

A esquerda vive um ciclo de baixa na Europa, está claro. Na Espanha, o Podemos parece ter atingido um teto, e não soube se posicionar na questão da Catalunha. Na Itália, a esquerda foi massacrada na última eleição. Fizeram menos votos que os neofascistas. E o Cinco Estrelas é um mistério. Destruiu a esquerda e a direita e não se sabe como fará para governar, pois precisa se aliar a outras forças, e não se sabe se vão para a esquerda ou para a direita. É uma situação interessante, mas a esquerda italiana está morta. Na França, temos o Macronismo, que é um transformismo, ou seja, uma construção que consegue integrar elementos da esquerda e da direita para salvar o sistema, com essa cara de movimento novo.   

Mas há movimentos interessantes. Primeiro, Jean-Luc Mélenchon, do movimento France Insoumise (França Insubmissa). Sua campanha no ano passado foi formidável, ele fez o melhor resultado na esquerda, com quase 20% dos votos. Um resultado muito melhor do que os sociais-democratas do Partido Socialista (o PS fez pouco mais de 6% com Benoit Hamon). E isso abre uma situação interessante no país. Mas a situação dos movimentos sociais também é fraca, os sindicatos estão divididos, perdem influência, e um movimento político que não tem apoio em movimentos sociais é necessariamente limitado, pois é quando caminham juntos que se tornam algo poderoso. As condições não são as melhores para nós hoje, mas com o movimento France Insoumise, hoje estamos em uma situação bem mais forte do que aquela em que a esquerda estava há dois ou três anos.

O segundo ponto positivo é Jeremy Corbyn na Inglaterra, que resiste no comando do Partido Trabalhista, e está construindo um movimento importante no país.

E a aliança transnacional europeia proposta por Benoit Hamon e Yanis Varoufakis, é uma boa notícia?

Estou em total desacordo com este movimento. Penso que o que ele vende é uma ilusão, como se fosse possível criar uma corrente de esquerda na Europa sem mudar a Europa. É uma ilusão que vai acabar alimentando a extrema direita. É um movimento que não assume uma ruptura com a Europa (União Europeia), e é aéreo, sem penetração real. A Europa (UE) vai existir dessa forma por muito tempo, em estado de crise permanente, ela não vai desmoronar. Mas ela é incapaz de se transformar, de se converter em outra coisa. A aliança entre as burguesias alemã e francesa é um sistema ruim, mas como funciona para garantir o poder da Alemanha e da França, não haverá nenhuma mudança. E hoje a linha da Europa é: “ame-a ou deixe-a”. Os países ou aceitam fazer parte nas condições de quem manda, ou saem do bloco. Para ficar, o preço é esse. Por isso não creio em teorias de democratização deste sistema, de criação de um novo parlamento. Isso é conto de fadas. O poder da Europa é o poder dos bancos, do sistema financeiro, das multinacionais europeias, e da classe política francesa e alemã.

Haverá sempre contradições, tensões, resistências. Mas este é o pacote, e será vivido em estado de crise permanente. As forças de contestação e de resistência não são suficientemente hegemônicas hoje para impor uma mudança de correlação de forças.

É um momento de reorganização da esquerda, então.  

Estamos em modo de resistência. Há, porém espaços importantes construídos na última década. Há uma cultura comum de resistência em muitos setores, de novo, entre a juventude, as mulheres, e isso poderá mudar as coisas aos poucos. Nunca tivemos um nível de educação, em todo o mundo, tão potente como temos hoje. Não era assim na época do proletariado. Isso traz alguma transformação. Não sei dizer como isso vai se articular, mas tudo isso existe. É preciso lembrar que a militância não vai necessariamente permitir que tomemos o poder amanhã, mas o trabalho de hoje se inscreve numa temporalidade histórica. Do outro lado, estão aqueles que querem conservar seus privilégios à custa de destruição. É uma luta eterna, que está em curso, e aqui estamos para fazer a nossa parte na luta. Esta busca da esperança nunca vai acabar – porque nunca acabou. Esse é o trabalho dos intelectuais, dos militantes, dos engajados na política. O que temos que combater é a cultura da divisão entre nós, temos mais facilidade de nos excluir entre nós mesmos do que de nos unir. Nosso desafio é manter viva a esperança. A questão é saber se conseguiremos encontrar novas formas de organização, e se conseguiremos articular essas novas organizações a um novo imaginário que seja um projeto não apenas para os militantes, mas para toda a sociedade. Se os setores da população que não são militantes se projetarão neste futuro e nessa nova sociedade. Estas são as questões que vão escrever a história de amanhã.



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