Pelo Mundo

Para Garcia, Chávez e Lula não são fenômenos transitórios

13/08/2004 00:00

Agência Carta MaiorExiste um entendimento de que o presidente venezuelano Hugo Chávez é o mais radical dos novos líderes de esquerda da América do Sul e vem promovendo transformações sociais mais profundas do que Nestor Kirchner, na Argentina, e Lula, no Brasil. Chávez, contudo, parece dar sinais do abrandamento de seu discurso e ensaia tentativas de aproximação com setores da oposição. Qual é a comparação que pode ser feita entre os três presidentes?
Marco Aurélio Garcia – Logo depois que o governo Lula deu seus primeiros passos, houve uma tentativa de se estabelecer uma espécie de competição entre o Kirchner (que foi eleito pouco depois), o Lula e o Chávez. Como se os governos mais radicais fossem os da Venezuela e da Argentina e o governo Lula de certa maneira estivesse renegando as suas origens. Acho que nós temos que entender que são situações radicalmente distintas. A Argentina vive uma crise econômica, social e política brutal. Revelou uma capacidade extraordinária de recuperação, de maturidade política, de formulação de uma política econômica alternativa. Mas viveu uma crise brutal. Na Argentina, a crise econômica desencadeou uma crise política. Na Venezuela, a crise política desencadeou uma crise econômica. A Venezuela está numa situação complexa a despeito das melhorias que houve. São países que tem tipos de inserção internacional diferentes. As economias do Brasil e da Argentina são muito vulneráveis do ponto de vista internacional. Diminuíram as suas vulnerabilidades, mas ainda são muito vulneráveis. A economia venezuelana é menos vulnerável. É menor e possui um trunfo extraordinário que é o petróleo. Portanto, ela tem instrumentos de proteção, mas é menos complexa que a do Brasil.

No caso brasileiro, o que é uma resposta mais radical? É aquela que atinge as raízes do problema brasileiro. E as raízes dos problemas brasileiros são variadas. Estamos atravessando uma fase de transição da economia brasileira - do modelo que fracassou nos dez últimos anos para um outro modelo que nós ainda estamos construindo, para o qual nós temos algumas indicações gerais. Que indicações são essas? Primeiro, nós precisamos crescer. O Brasil cresceu durante 50 anos e como não cresceu nos últimos 20 anos e pouco, criou-se um enorme déficit econômico, social, de infra-estrutura. É mais ou menos como se você deixasse de reparar a sua casa durante 20 anos. Aumentou o número de pobres, aumentou o fenômeno da marginalidade, as estradas estão em péssimo estado, e há ameaças sobre a infra-estrutura energética. Então nós precisamos crescer. E muito. Precisamos retomar as taxas de crescimento que nós tivemos durante 50 anos. No passado, porém, nós crescíamos e não distribuíamos. Pelo contrário, concentrávamos renda.

Portanto, o segundo fator desse modelo é que o crescimento precisa vir com distribuição. A distribuição inclusive tem que ser um fator de crescimento. Terceiro ponto: nós, como a Argentina, temos grande vulnerabilidade externa. Um espirro no mercado internacional terminava se transformando em pneumonia aqui. Nós vivemos isso em 97 na crise asiática, vivemos isso em 98 na crise russa. Já tínhamos vivido a crise do México. Enfim, nós temos que voltar a ter controle sobre as grandes decisões econômicas do país. Em quarto lugar, nós não podemos crescer, distribuir e diminuir a vulnerabilidade sem equilíbrio macroeconômico. No passado, nós tivemos grandes períodos de crescimento acompanhados de surtos de inflação brutais ou de endividamento externo que acabavam frustrando a continuidade do crescimento. Chegamos a estar prontos para um salto de crescimento, mas não conseguimos. Foi o que dramaticamente se colocou no começo dos anos 80. Em quinto lugar, nós precisamos fazer tudo isso com democracia. Porque entre as décadas de 30 e 80 nós crescemos, mas esse crescimento se deu no regime de exceção em mais da metade do período.

Esse é o grande desafio que nós temos pela frente: como articular essas cinco coisas de forma complementar. No primeiro ano, demos muita ênfase ao problema do equilíbrio macroeconômico. Inclusive com sacrifício do próprio crescimento. A economia brasileira decresceu em 2003. Este ano nós já estamos vendo que está havendo crescimento e indícios concretos de distribuição de renda por meio da absorção do desemprego e melhoria da renda. Mas ainda é um movimento insuficiente. A democracia está preservada, a vulnerabilidade externa também melhorou. Agora precisamos fazer disso um movimento contínuo. Não pode ser um movimento espasmódico que dure um ano, dois anos e depois regrida.

CME o senhor considera que o desafio de conciliar esses cinco aspectos seja comum aos países da América do Sul?
MAG - Acho que haverá uma percepção na América Latina de que esse desafio é inescapável para todos os países. Temos que entender que esses problemas se colocam para todos, mas de forma diferente para o Brasil, a Venezuela e a Argentina.

Qual era a aposta que os setores de direita faziam aqui? Três meses de governo Lula, a inflação vai estar a 70%, a bagunça estará instaurada no país, vamos entrar em default internacional... Não houve nada disso. Pagamos um preço elevadíssimo. As pessoas dizem: “Vocês estão continuando a política do Fernando Henrique!”. Não, nós estamos fazendo o que o Fernando Henrique não fez. Se tivesse feito, nós não teríamos que enfrentar essa série de problemas.

O Chávez é uma liderança muito exuberante que corresponde à profundidade da crise política venezuelana. Foi por isso, graças ao seu estilo de intervenção, que ele teve capacidade de vencer as eleições. E se ele for confirmado mesmo como presidente pelo referendo deste domingo, mostrará a sua eficácia como governante. Eu acho que ele tem consciência, ele é um sujeito muito preparado. As pessoas acham que ele é um bronco porque tem esse estilo exuberante, caribenho. Ele é um homem educado, com cultura política, e tem percepção de uma coisa: ter a sociedade cindida não é um bom negócio. Mesmo que essa cisão seja favorável a ele.

O presidente tem que procurar agregar. Muita gente que está na oposição na Venezuela poderia muito bem estar do lado do presidente Chávez. Não é meu objetivo julgar o que levou as pessoas a passarem para a oposição e nem a atitude que ele teve em relação à oposição. Em sociedades complexas como as nossas - e a brasileira provavelmente é mais complexa que a venezuelana - você não governa somente apoiado na classe trabalhadora. Você tem que defender basicamente os interesses da classe trabalhadora, pelo menos um governo como o nosso, do Chávez ou do Kirchner. Mas você tem que governar com outros setores. No caso brasileiro, você tem que governar com setores da classe média. E no caso brasileiro, inclusive com setores importantes do empresariado, em especial aqueles que estiverem envolvidos com o projeto nacional de desenvolvimento.

CM – A resolução de alguns problemas nacionais, no entanto, demandam enfrentamentos. Para promover o crescimento com distribuição de renda massiva, o presidente Lula terá de enfrentar os interesses de setores que ganham muito com o quadro atual. Ou seja, não há como fazer omelete sem quebrar os ovos. Existe a possibilidade de que se um dia isso vier a ocorrer, a elite brasileira faça com Lula o mesmo que a elite venezuelana está fazendo com Chávez?
MAG - Essas coisas se resolvem na política. A equação política venezuelana é radicalmente distinta da nossa. Não tem nenhuma comparação. Chávez chegou à Presidência com um tipo de enfrentamento muito forte e se manteve aprofundando nesse enfrentamento. O resultado disso foi - não que ele tenha escolhido -, um período de instabilidade. Inclusive com graves perdas para a população e ameaça concreta sobre seu mandato.

Ele chegou a ser derrubado em um determinado momento. Poderia ter sido assassinado. Ele mesmo se pergunta porque ficou vivo. A economia venezuelana sofreu uma regressão brutal nesses dois últimos anos. Não é culpa do Chávez, mas é resultado de uma situação de enfrentamento aguda.

Nós não tivemos essa situação de enfrentamento aguda. Estamos tendo aqui outro tipo de caminho. Escolhemos esse caminho, mas não foi uma escolha absoluta. O caminho escolhido poderia se inviabilizar. As condições permitiram até agora que ele se viabilize. Nós temos muito claro o seguinte: o governo Lula será medido pelas alterações na distribuição de renda no País.

Nós hoje estamos tendo uma pequena melhoria dessa distribuição de renda. O quanto isso vai melhorar? Acho que vai melhorar muito, mas é uma aposta. A política se caracteriza sempre por apostas renovadas, fracionais, mas são apostas. Houve países que operaram grandes distribuições de renda sem necessariamente terem enfrentado choques violentos porque as circunstâncias históricas favoreceram.

Você pode gostar ou não da social democracia, mas a social democracia fez uma brutal transformação social na Europa. Em alguns países, a transformação foi excepcional, como no caso dos países escandinavos. Muito maior e mais significativa que a transformação que foi feita na União Soviética, por exemplo, onde houve uma revolução e 20 ou 30 milhões de mortos.

No nosso caso, achamos que há possibilidade de fazer uma transformação profunda dentro do marco institucional. Hoje em dia nós temos bastante distância para olhar os processos revolucionários do século XX e ver até que ponto eles significaram rupturas duradouras ou simplesmente rupturas transitórias. Dói um pouco que a revolução de outubro [de 1917] tenha desembocado na Rússia de Boris Yeltsin.

Cuba é um país que basicamente tem na manutenção da defesa nacional de conquistas sociais seu grande trunfo. Mas é um país que vive com dificuldades, com impasses muito grandes no que diz respeito ao seu modelo econômico e político. Não estou dizendo com isso que Cuba deveria ter seguido outro caminho. Só estou dizendo que nós temos que ser muito cuidadosos quando nós fazemos juízos comparativos.

Não sei se a Venezuela teria outro caminho. Seria ridículo da minha parte dizer que se  Chávez fosse loiro de olhos azuis ele não estaria lá. Isso me leva a uma outra convicção: engana-se quem pensa que o Chávez e o “chavismo” são um fenômeno transitório. São fenômenos profundo na sociedade da Venezuela, como o Lula e o PT são fenômenos profundos na sociedade brasileira. A despeito das perdas e dos ganhos na sua base social, que ele teve e nós também tivemos, os dois fenômenos são muito arraigados na sociedade.

Se você quebra os ovos para fazer omelete, tudo bem. Mas você pode quebrar os ovos porque não sabe conduzir o pacote. Vem caminhando do supermercado e batendo com a sacola em tudo que é lado. O que os tucanos diziam: “Isto aqui em alguns meses vais se transformar em uma mistura da Argentina com a Venezuela (De la Rúa com Chávez)”. A Argentina se arrumou, o Chávez está com seus problemas, mas vai se arrumar, e nós estamos nos arrumando também. Isso, porém, vai levar muito tempo.

CM – E qual é o ponto de convergência estratégico dessas trajetórias tão singulares que marcam as histórias de Brasil, Argentina e Venezuela?
MAG - Eu diria que o ponto de convergência reside basicamente na preocupação dos três governos em relação à integração sul-americana. Imagine só o que é construir uma área econômica integrada socialmente, politicamente, culturalmente, com uma infra-estrutura mais ou menos comum que vá da Amazônia até a Antártica. Disso se trata. Nós temos uma diversidade geográfica, econômica, étnica, cultural, com complementaridades gigantescas. Vivemos quanto tempo de costas uns para os outros?

Podemos ter um gigantesco espaço econômico articulado politicamente se conseguirmos levar adiante, de forma articulada, as reformas sociais nos nossos respectivos países que compartilham uma proximidade cultural muito grande. Esse é o ponto de convergência: garantir a presença da região no mundo que seja distinta da atual. Hoje estamos enfraquecidos. As primeiras ações que fizemos nesse sentido já tiveram resultados extraordinários. Essa mudança das negociações comerciais internacionais é resultado dessa política de integração que nós estamos impulsionando e que os outros países estão apoiando.

CM – Essa integração sul-americana tem uma orientação ideológica mais clara?
MAG - É difícil dizer. O governo brasileiro não é um governo ideológico. Aliás, eu acho bom que não seja. O governo brasileiro é resultado de um contrato social com a sociedade. O ato de assinatura desse contrato se deu nas eleições. Esse contrato tem um substrato político, que é o atendimento de um conjunto de demandas da sociedade – algumas de classe, outras de grupos - e de demandas nacionais.

Nós precisamos de sociedades mais igualitárias, mais democráticas, mais livres, mais criativas. Acho que isso nos unifica. A forma pela qual isso se dá na Argentina, na Venezuela, no Brasil, ou na Bolívia, no Chile e no Uruguai, é determinada por cada um dos países. Nossos países sofreram e ainda sofrem constrangimentos externos muito grandes. Esses constrangimentos são de natureza econômica - devido às assimetrias econômicas internacionais, o peso do capital financeiro, a atuação dos organismos internacionais, subsídios e protecionismo nas categorias mais comerciais (ou como dizia o Brizola, em “perdas internacionais”) - e também de natureza política. Nós temos hoje em dia dificuldades em relação aos mecanismos de segurança coletiva. Vivemos em um mundo extremamente inseguro, com predominância de concepções unilateralistas.

Estamos convencidos que, unidos com todos que estejam dispostos a aderir a uma plataforma de unidade continental que não seja só comercial, que seja uma unidade social, política, que permita uma circulação cultural mais forte, teremos uma presença melhor no mundo. Vamos abrir um espaço melhor para nós. Teremos inclusive a capacidade de operar junto aos organismos internacionais de forma distinta. Em um ano e meio, isso já se revelou verdadeiro quando nós assistimos ao incremento do comércio Sul-Sul, à atuação conjunta na OMC por meio do G-20, ao envio de pedidos de mudanças de regras do FMI [Fundo Monetário Internacional] que provocam uma série de constrangimentos aos países da nossa região.

CM – O episódio de realização do referendo na Venezuela pode ser considerado um exemplo da mudança na forma de influência dos Estados Unidos na América Latina?
MAG - Em primeiro lugar, mudou o mundo. Não mudou completamente. Tanto é assim que a política dos Estados Unidos em relação a Cuba permanece a mesma desde o período da Guerra Fria. O que eu acho que é um erro. Nós temos inclusive dito isso abertamente e nunca escondemos dos norte-americanos. Achamos que é uma política equivocada que não contribui para a paz na região.

As últimas intervenções mais radicais dos EUA foram no Panamá e em Granada. Acho que os EUA entenderam que a política em relação à Venezuela não poderia ser muito “musculosa”. Eles fizeram pressões, o embaixador em certo período atuava com muita “desenvoltura” e depois ficou mais moderado. Houve algumas declarações muito duras em relação ao governo Chávez, mas depois elas foram diminuindo.

Por outro lado, é preciso dizer que a Venezuela é o quarto fornecedor de petróleo dos Estados Unidos. A crise da Venezuela coincidiu com a preparação ao ataque ao Iraque. Naquele momento se supunha que poderia haver uma gravíssima interrupção dos fluxos de fornecimento de petróleo. Tão logo se restabeleceu a produção petrolífera da Venezuela, o país manteve integralmente o seu abastecimento dos Estados Unidos. E o governo venezuelano fez questão de dizer que assim o faria.

A PDVSA tem, se não me engano, 12 mil postos de abastecimento nos EUA. E muitas refinarias. Há uma interdependência econômica muito grande. Imagino que o presidente Chávez queira continuar mantendo essa relação com a economia norte-americana, preservada evidentemente a soberania nacional e resguardados os interesses. Ele não poderá abandonar de repente um mercado consumidor da importância dos norte-americanos. Como nós queremos expandir as nossas relações comerciais com os Estados Unidos.

CM – O governo Lula exerce que tipo de influência em relação ao mandato do presidente Chávez? 
MAG - A nossa presença na política venezuelana é amplamente conhecida. Foi saudada por alguns, criticada por outros, mas ela é transparente. Não fizemos nada por debaixo do pano. Tudo o que nós fizemos foi público. Mandamos um navio com 520 mil barris de petróleo [durante o período de crise do final de 2002]. Aliás, foi até o governo anterior, mas nós pressionamos para que fosse mandado. Também mobilizamos forças internacionalmente para que não houvesse pressões indevidas sobre a Venezuela. Isso nós fizemos, mas nós nunca ponderamos sobre o que o presidente Chávez deveria fazer ou deixar de fazer.

A única coisa que nós dizíamos é que seria desejável que se tivesse uma solução democrática e consensual. Inclusive, nesse particular, nós não estávamos contrariando o presidente Chávez. Ele tinha e tem essas opiniões. Tanto tem que está realizando o referendo.

O presidente Lula foi eleito no segundo turno por uma expressiva maioria. Ele procurou, durante esse período, consultando o que era o interesse nacional, governar com uma maioria que fosse até, se possível, maior que a das urnas. Nesse caminho, ele perdeu alguma base e ganhou outros setores. Em um governo que não chegou nem ainda à metade e foi obrigado a enfrentar essas brutais tarefas de transição. O próprio perfil definitivo da base de apoio vai se constituindo na medida em que as pessoas vão tendo claro qual é o projeto que está por trás.

Acho que o presidente Chávez fez esforços anteriores para lograr uma composição maior. Alguns obtiveram êxito, outros não. Ele tem a percepção muito clara de que ele necessita ampliar a base de sustentação do seu governo, reunificar o país. Isso aí qualquer pessoa inteligente tentaria fazer. Imagino que se a oposição ganhar o referendo estará colocada diante do mesmo dilema. Ou eles acham que vão poder governar contra os chavistas exacerbados. Certamente não.

CM – Por que os venezuelanos têm que resolver internamente os seus problemas e no Haiti existe uma posição diferente de interferência?
MAG - São situações totalmente diferentes. O Haiti não passa por uma convulsão política. O Haiti está numa convulsão militar. O país estava em guerra civil! Há uma discussão sobre se o Aristide renunciou ou foi renunciado. Mas você pode ter certeza que, no momento em que os Estados Unidos retiraram a guarda pessoal que protegia o Aristide, ele não tinha muita saída. Ele corria um risco de vida real. Ele está vivo, em certa medida, porque saiu do país. Nós temos muitas informações de que, se tivesse ficado no país, ele teria sido executado pelos bandos que estavam operando lá. É uma situação de anomalia muito semelhante a de certos países africanos em que os confrontos produzem um vazio de poder.

O que houve ali foi uma intervenção das Nações Unidas. Em primeiro lugar, só concordamos em enviar tropas e comandar as tropas de estabilização porque foi um mandato da ONU. E em segundo lugar, queríamos que fossem tropas latino-americanas. Não há mais tropas estadunidenses nem francesas por lá. Ao que tudo indica, a convivência dos soldados dos capacetes azuis com a população tem sido a melhor possível. Colocamos também a condição fundamental de que houvesse um conjunto de fortíssimas ações de reconstrução do país.

Eu não sei se vocês estiveram no Haiti. Eu estive no Haiti há uns cinco anos. Nunca vi coisa igual na minha vida. Olha que depois disso eu andei pela África e vi situações muito degradadas. Mas o nível de degradação do Haiti é uma coisa absolutamente devastadora. Um país que até há pouco tempo tinha como o seu principal produto de exportação o sangue humano para a produção de cosméticos. Um país devastado por uma erosão tremenda que aniquilou as possibilidades de agricultura. Parece que a erosão aí é uma metáfora também porque houve uma erosão no país.

E é um país com um povo extraordinário, com uma grande expressão cultural. O Haiti tem artes visuais maravilhosas, música, uma alegria de viver muito grande. Ali você tem que criar empregos. Os últimos governos – as ditaduras e o governo Aristide – foram incapazes de fazer isso. Foram governos mergulhados na corrupção. Não estou contando nenhuma novidade. O governo Aristide, como os governos anteriores, foi um governo profundamente corrupto que se apropriou da ajuda internacional para fins pessoais. Quando você não tem democracia econômica e social, a democracia política naufraga. Não tem solução. A ênfase que nós estamos dando para a nossa presença lá é essa. E esperamos que o jogo de futebol seja entendido nesse sentido.

Entendo que o Chávez tenha ficado um pouco com o pé atrás. Ele deve ter pensado assim: “se hoje estão fazendo isso com o Aristide, amanhã vão querer fazer isso comigo”. A verdade é que a pressão política que houve na Venezuela para derrubar o Chávez foi muito maior do que a que houve no Haiti. A oposição um milhão de pessoas na rua, decretou um locaute e ele resistiu. E se ele resistiu é porque o governo tinha reservas políticas, tinha sustentação. O governo do Aristide desapareceu. Quando eu estive lá, o Aristide já era protegido por soldados americanos. E quando um presidente não consegue sequer ter uma guarda pretoriana nacional... As pessoas muitas vezes esquecem que o Chávez, além de ter amplo respaldo popular, tem origem e apoio do Exército venezuelano.

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