Política

Para Dutra, desafio do governo Lula é radicalizar democracia

19/07/2004 00:00

Lindomar Cruz/Agencia Brasil

Créditos da foto: Lindomar Cruz/Agencia Brasil

Porto Alegre - O principal desafio político do governo Lula e de todos os setores progressistas do Brasil é radicalizar a democracia no país, tratando-a não como uma mera formalidade, mas tornando-a uma realidade presente no cotidiano de milhões de brasileiros. A avaliação é do ministro das Cidades, Olívio Dutra, que, em meio a uma maratona de agendas no Rio Grande do Sul, concedeu uma entrevista exclusiva à Agência Carta Maior. Nela, analisa o desempenho do governo Lula até aqui, a atuação do Ministério das Cidades e o significado estratégico das eleições municipais de outubro. Para o ex-governador do RS, o governo Lula já conseguiu avanços importantes, mas tem que avançar muito mais, especialmente no tema da radicalidade democrática. "A democracia precisa ser vivida no cotidiano. Não estamos falando só de democracia política, mas também de democracia econômica e social, de participação. Estamos falando de uma democracia viva, que não seja estamentada, meramente formal", defende Olívio.

O ministro também fala sobre a relação do governo e do PT com setores ligados historicamente ao projeto do partido, e que hoje manifestam descontentamento ou decepção com os rumos do governo Lula. "Se há críticas e demandas para aperfeiçoar o que está sendo feito, deve prevalecer o diálogo. E, evidentemente, o diálogo com o campo democrático-popular é o diálogo da franqueza, não é o diálogo de vender ilusões ou passividades", propõe.

Por fim, comenta a importância da eleição em Porto Alegre, cidade da qual foi prefeito e onde o PT e a Frente Popular tentam dar prosseguimento ao projeto que já dura 16 anos. Respondendo às críticas dos adversários que dizem que esse modelo está esgotado, Olívio afirma: "eu quero saber qual é o modelo novo, qual é a alternativa rica e transformadora que eles têm para dizer que as administrações petistas se esgotaram. Qual é o exemplo de governo do projeto adversário que fez mais avanços do que fizemos aqui em Porto Alegre?" E acrescenta: "o que temos visto é que nossos adversários pretendem nos derrotar para reduzir o espaço democrático e não para fazê-lo avançar. É o que aconteceu no governo do RS. Vimos um governo que se elegeu dizendo que ia governar para todos, mas na verdade acabou reduzindo os espaços que a cidadania gaúcha vinha conquistando".

Agência Carta MaiorQual sua avaliação sobre o desempenho do governo Lula até aqui? Entre problemas, limites e avanços, onde estamos exatamente?
Olívio Dutra – O governo Lula, do qual participo com muita honra como ministro das Cidades, está inaugurando um tempo novo nas relações entre governo e cidadania, entre Estado e sociedade. É uma relação de abertura, de respeito, de diálogo. Esse diálogo vem procurando incorporar novos sujeitos sociais e não apenas os tradicionais, sem excluir ninguém. O objetivo estratégico central é fazer o Brasil se desenvolver social, econômica, política e culturalmente, com inclusão, protagonismo e mudanças no quadro estrutural do país. Estamos perseguindo isso com bastante dificuldade, mas acho que com avanços significativos.

O governo Lula trabalha de forma integrada, articulada, não há a política deste ou daquele ministério. Não há uma política do ministro da Fazenda, ou uma política orçamentária do ministro do Planejamento, ou ainda uma política do ministro da Ciência e da Tecnologia. Nada disso. Há espaços nos ministérios onde se debate o caráter específico dessas políticas, mas do ponto de vista de sua execução elas são políticas de governo. Evidentemente que é preciso considerar o fato que esse é um governo de composição, que vai além do campo de centro-esquerda. Isso não é fácil.

Tivemos que incorporar outras forças político-partidárias, que não estiveram conosco na campanha, algumas que não estiveram conosco nem no segundo turno, mas que, no andar da carreta, foram percebendo que havia um projeto para o país sendo implementado e que era preciso garantir a governabilidade desse projeto. É importante dizer que não foi somente nós que tivemos essa visão de que era preciso garantir a governabilidade. Alguns setores responsáveis de outras forças viram que o país precisa passar por um processo que faça mudanças estruturais.

Nós elegemos o presidente da República, mas não elegemos uma maioria no Congresso. Também não temos maioria no governo dos Estados. Das 27 unidades da Federação, governamos no máximo seis, considerando aí os governadores do PT e de outros partidos que são nossos aliados históricos. Dos 5.560 municípios, temos pouco mais de 200 municípios com governos cujas posições são afinadas historicamente com as nossas. Esse é o quadro da realidade política nacional, um quadro que não pode empacar o governo. E o governo não empacou diante desse quadro. No caso do Ministério das Cidades, tratamos de criar uma relação aberta com todos os municípios, que nunca foram tão respeitados na sua condição de entes básicos da Federação. Os municípios, que antes eram recebidos com cacetetes, polícia e cachorros, não sendo sequer ouvidos pelo primeiro escalão da República, agora chegam em Brasília, nas marchas que já fizeram durante nosso governo, e são recebidos pelo presidente da República e praticamente por todos os seus ministros.

O Brasil, no século passado, foi um dos três países que mais cresceu economicamente no mundo, mas também foi um dos que mais concentrou renda, excluiu, gerou miséria e pobreza. Então, o simples crescimento econômico não quer dizer distribuição de renda e oportunidade de vida digna e trabalho para todos. Nosso desafio, portanto, é ter um crescimento econômico sustentável, não episódico, que não debulhe, com desenvolvimento social, político, econômico e cultural. Tudo isso é o nosso governo, nas suas intenções e compromissos. No mais, é a política que tem que ir resolvendo.

"Precisamos reforçar o campo de centro-esquerda nas eleições municipais". 

CMDada essa avaliação e esse balanço preliminar, qual o significado das eleições municipais deste ano para o futuro do governo Lula?
OD – Já conseguimos avançar em várias áreas, de modo significativo, mas é preciso avançar muito ainda. É por isso que as eleições nos municípios são muito importantes. Cada um destes municípios vai discutir a dimensão local do projeto que estamos desenvolvendo em nível nacional. Como vamos eleger os executivos e os legislativos municipais, será muito importante discutir como podemos ter uma melhor sintonia entre essas dimensões. Não precisa ter unanimidade, não precisa ter maioria absoluta, mas é preciso ter um compromisso de modo que não se faça da política um jogo de barganha, até de chantagem, de toma-lá-dá-cá. Tenho andado pelo país, tenho ouvido muito e percebido que há uma consciência alastrada de cidadania. A cidadania no país está despertada e isso é favorável ao campo democrático-popular, de centro-esquerda. Por isso é extremamente importante conseguir, nas eleições municipais, o reforço desse campo de centro-esquerda do governo, que vai além do PT e mesmo dos partidos que são nossos aliados históricos, passando por setores sociais que também defendem mudanças estruturais mais profundas, de forma mais rápida, com maior qualidade e abrangência.

As eleições municipais não são, como alguns de nossos adversários querem fazer crer, simplesmente uma discussão dos temas nacionais. Elas têm a ver, claro, com os temas nacionais, mas, para nós, elas são muito importantes porque possibilitam que as nossas lideranças desse campo democrático-popular, sejam elas candidatas à vereança ou às prefeituras, apresentem a proposta de nossa experiências, de nossa prática que já tem acúmulo para o encaminhamento de soluções para os problemas das cidades. Como trabalhar na dimensão local um projeto nacional: esse é um bom debate que a eleição municipal propicia. Não é a toa, por exemplo, que nossos adversários de projeto lançaram como candidato à prefeitura da maior cidade da América Latina, que nós governamos, o seu candidato à presidência da República que derrotamos na última eleição. Eles sabem da importância da dimensão local de um projeto em nível nacional.

Essas forças têm um verniz técnico-científico, um lustre liberal, neoliberal, pseudo-democrático, constituindo um enorme guarda-chuva que acaba abrigando as velhas posições do Estado mínimo, do Estado ausente. Enquanto nós temos a visão de que o Estado não tem que ser um Estado centralizador, autoritário, inibidor de iniciativas, mas sim um Estado capaz de dar conta da enorme dívida social que tem com o povo brasileiro, uma dívida que tem que ser resgatada, e o nosso governo tem esse compromisso. Para tanto, o Estado não pode ser nem máximo, de maneira a inibir as iniciativas de modo autoritário, mas muito menos pode ser um Estado mínimo, um Estado inoperante e secundário. Temos que construir um Estado sob controle público, capaz de funcionar bem não para poucos, mas para a maioria da população, um Estado capaz de implementar um projeto para o país e de diminuir as imensas desigualdades sociais e regionais que temos hoje. Acredito que nosso governo tem avançado significativamente nesta direção e as eleições municipais serão uma oportunidade para fortalecer esse projeto.

"Não temos que ficar cheios de dedos quando trabalhamos a questão da radicalidade democrática".

Então, precisamos ter como ponto central eleger um programa que articule forças comuns que assegurem que esse programa possa andar melhor em nível nacional, que seja mais avançado, que possamos ter radicalidade democrática. Não temos que ficar cheios de dedos quando trabalhamos a questão da radicalidade democrática. A democracia brasileira não pode ser uma coisa superficial, bonita na letra da lei, no bom discurso. Ela tem que ser realizada na prática. Radicalidade democrática no Brasil é garantir que milhões de pessoas possam ser sujeitos e não objetos da política, que a gente possa ir fundo nas mudanças estruturais. Temos já alguns avanços significativos em várias áreas, mas aprendemos também com o passado que se eles não têm continuidade, se não avançam eles se perdem e a gente volta para trás.

CMComo esse projeto se expressa no trabalho do Ministério das Cidades?
OD – No caso do Ministério das Cidades, ele trabalha a questão urbana de uma forma inédita, de forma que os temas e problemas urbanos não sejam seccionados e tratados fragmentariamente. Moradia está ligada com saneamento, mobilidade, transporte, regularização fundiária, cultura, com o espaço urbano em sua totalidade. Essa é uma grande novidade. O Ministério das Cidades procura trabalhar as políticas urbanas de forma integrada, com um pé na infra-estrutura objetiva, material, da produção, da moradia, dos equipamentos urbanos, mas tem um outro pé fincado no tema da produção imaterial das cidades, no espaço de convivência, que é o espaço do exercício pleno e integral da cidadania. As cidades têm que ser um espaço de fruição dos bens da vida. E a lógica de constituição das nossas cidades é a lógica do quem tem mais pode mais, do mais esperto que passa por cima de qualquer regra de convivência e solidariedade.

Essa lógica se acentuou nos últimos 50 anos, quando o Brasil passou de uma população que tinha 80% na área rural, para uma população que hoje é 84% urbana. Foram 50 anos onde nem o campo nem o interior se desenvolveram, e muito menos as cidades. Um espaço se esvaziou e o outro inchou de modo caótico, fazendo com que a população tivesse direitos fundamentais desqualificados. Hoje, o espaço urbano é marcado pela violência, não só a violência aberta tradicional, mas também a violência institucional da pobreza e da exclusão. O governo Lula criou o Ministério das Cidades justamente para mudar essa lógica. Evidentemente, ela não será alterada com a ação isolada do Ministério das Cidades, e nem com decisões impostas de cima para baixo, com o canetaço do presidente ou do ministro. É um processo desencadeado que considero muito importante e novo, por atravessar o trabalho de vários ministérios. Tivemos restrições orçamentárias no ano passado mas, em 2004, investiremos cerca de R$ 13 bilhões em obras e serviços nos setores de habitação, saneamento ambiental, transporte e mobilidade urbana. Também neste ano, encaminharemos ao Congresso os projetos de lei que definirão políticas nacionais de habitação e de saneamento, incluindo aí o marco regulatório. São avanços importantes, que devem ser fortalecidos.

A Conferência das Cidades foi um momento muito importante nessa direção, um momento que não aconteceu de cima pra baixo, mas sim foi um processo que envolveu todos os prefeitos através de suas entidades de representação e também todos os governos estaduais. Realizamos conferências em 3.457 municípios e nas 27 unidades da Federação. Não é pouca coisa, em se tratando da primeira conferência que fizemos. Depois, realizamos a Conferência Nacional das Cidades, em outubro do ano passado, que foi muito representativa, com mais de 2.300 delegados, delegados que são a expressão da pluralidade da sociedade. Esse processo da Conferência das Cidades foi importante, portanto, não só por levantar os temas urbanos latentes, mas também por trabalhar orientações de políticas públicas de modo democrático e descentralizado.

"Há limites e barreiras que você não supera com a simples vontade".

CMConsiderando o caráter estratégico das eleições municipais para a segunda metade do governo Lula e a importância do fortalecimento do campo de centro-esquerda, como foi referido anteriormente, qual, na sua avaliação, deve ser a tática do PT para dialogar com aqueles setores de sua base social histórica que alimentam graus variados de decepção e descontentamento com os rumos do governo até aqui?
OD – As eleições são sempre um momento rico para qualificar o debate. Os nossos candidatos não vão cair na esparrela que diz que as eleições municipais vão ser nacionalizadas, que o governo Lula estará no centro do debate. A questão central é como trazer para o real da vida das pessoas, que acontece nos municípios, a execução de um plano de governo que garanta dignidade, inclusão social e desenvolvimento local, articulado com o regional e o nacional. E isso não quer dizer que nossos candidatos vão fugir do debate das questões nacionais, nem do debate das questões regionais e estaduais. É bom lembrar que os nossos adversários governam a maioria dos municípios, e isso não é de agora, mas de muito tempo. O que tem acontecido de novo nos municípios? O que tem acontecido de novo é por conta do governo Lula e das nossas realizações.

O PT, o PSB e outros partidos do campo de centro-esquerda também tiveram a oportunidade de governar Estados. Foram oportunidades riquíssimas de desafios e de realizações, das quais temos orgulho. É bom fazer comparações, inclusive. Essa é uma campanha que nos permitirá detalhar o projeto que temos implementado na realidade vivida pelas pessoas nos municípios, dentro de um processo mais amplo de mudanças estruturais no país. Precisamos fazer isso com protagonismo, onde cada cidadão seja sujeito da política, e não objeto dela. Isso tem um valor enorme. O governo vê com enorme satisfação a oportunidade de poder estar em campo para poder afirmar o que vem fazendo. Se há críticas e demandas para aperfeiçoar o que está sendo feito, deve prevalecer o diálogo. E, evidentemente, o diálogo com o campo democrático-popular é o diálogo da franqueza, não é o diálogo de vender ilusões ou passividades, ou o diálogo de que nós devemos enfrentar os adversários aos solavancos, como se fosse possível com a arrogância ou com canetaços mudar realidades estruturais.

O governo Lula tem determinação de alterar o quadro atual para possibilitar aberturas que venham a modificar nossa realidade econômica e social. Creio que já há avanços significativos nessa relação com o econômico e o social. É preciso avançar bem mais a predominância do social sobre o econômico, mas eles não são pólos separados que se chocam numa bipolaridade simples. Lidamos com uma complexidade bem maior e o governo tem a dimensão disso.

Veja, por exemplo, o caso das cidades. Nos deparamos, ano passado, com uma barreira desgraçada. Além de não termos os recursos necessários no orçamento, tivemos que contingenciar esse orçamento pelo grau de virtualidade que ele tinha. Mas vimos que havia fundos como o FAT e o FGTS, fundos de poupança do povo brasileiro, que poderíamos utilizar para realizar investimentos. E mesmo tendo reunido recursos desses fundos, muito superiores aos recursos de que dispúnhamos no orçamento, não podíamos repassá-los porque os entes públicos estavam limitados a 200 milhões de reais, como teto máximo para acessar financiamentos. 200 milhões de reais não é nada para um município que precisa disso só para um projeto de saneamento. Então, o presidente Lula, os ministérios da Fazenda, do Planejamento e das Cidades, todos trabalhamos juntos para mudar esse quadro. E as relações que aí se estabeleceram conseguiram romper essa barreira. Tanto que do ano passado pra cá, saltamos de um patamar máximo de 200 milhões, de acesso a financiamento por parte dos entes públicos para a área de saneamento, para 2,9 bilhões de reais. Foi um ganho, mas ainda não é suficiente. Na verdade, não temos que ter limites para usar a própria poupança do povo brasileiro para investimentos na produção de saneamento, na moradia, na infra-estrutura urbana. Então temos que avançar ainda mais. Daí a importância desse campo de centro-esquerda, que leva essa luta, sair fortalecido nas eleições municipais.

É a franqueza que deve nortear esse diálogo. Há limites e barreiras que você não supera com a simples vontade. Sabemos que o nosso governo, com a origem e a história que temos – não só o PT mas outros partidos do campo democrático-popular –, trouxe muitas expectativas. Que bom que nós não sejamos os únicos que tenhamos compromisso com a liberdade e com a democracia. Mas nós temos compromisso com a radicalidade da democrática.

CMEm que consiste exatamente a natureza dessa radicalidade democrática?
OD – A democracia não é uma formalidade. Que bom ele esteja gravada na lei, na ordem e nas instituições daí decorrentes. Mas a democracia precisa ser vivida no cotidiano. Então, não estamos falando só de democracia política, mas também de democracia econômica e social, de participação. Estamos falando de uma democracia viva, que não seja estamentada, meramente formal. O que queremos é ter milhares de cidadãos e cidadãs podendo se realizar plenamente como seres humanos, se realizar em sua dimensão política, opinando, participando, criticando, propondo, constituindo conselhos, independente de serem postulantes de cargos públicos executivos ou legislativos. Penso que é essa a experiência que o PT traz para o governo, a experiência do Orçamento Participativo, do instigamento permanente do exercício da democracia.

Não somos cidadãos só quando votamos, pois, neste caso, seríamos cidadãos episódicos. Só quando houvesse eleição é que seríamos cidadãos. Esse é um momento do exercício da cidadania, mas ela precisa ser exercida no cotidiano da vida. Então, é preciso haver espaços para que ela possa ser exercida. E esses espaços precisam ser respeitados, garantidos e ampliados. Já aprendemos que a democracia representativa se enriquece com a democracia participativa e ainda há um embate de conceitos sobre isso. Há muita gente que ainda acha que a democracia participativa mais atrapalha do que ajuda, ou que ela ameaça a democracia representativa, porque retiraria poder dos eleitos no Legislativo e compartilharia poderes do Executivo, tornando-o irresponsável. Penso que esse é um bom debate e temos gosto pra fazer esse debate e mostrar que a democracia participativa traz um revigoramento do processo democrático.

E a democracia no nosso país ainda é muito tênue. Há pouco tempo, comemoramos 20 anos do fim da ditadura. A redemocratização de 1945 não durou 20 anos, pois em 1964 houve o golpe. Então, recém no início do século 21 é que estamos tendo um pouquinho mais de duas décadas de democracia. É preciso consolidar a democracia no nosso país, enraizá-la. Para isso, ela precisa ser vivida, fazer parte da vida cotidiana de milhares de pessoas.

"Nossos adversários pretendem nos derrotar para reduzir o espaço democrático e não para fazê-lo avançar. Isso aconteceu no governo do RS".

CMA sua gestão na prefeitura de Porto Alegre foi a primeira de uma série de quatro que se estende até hoje e tenta agora partir para um quinto mandato. Os adversários da Administração Popular dizem que esse modelo está cansado e em vias de esgotamento. Qual sua opinião sobre essa avaliação?
OD – Eu quero saber qual é o modelo novo, qual é a alternativa rica e transformadora que eles têm para dizer que as administrações petistas se esgotaram. Qual é o exemplo de governo do projeto adversário que fez mais avanços do que fizemos aqui em Porto Alegre? Pode ter execuções de obras materiais aqui e ali. Alguém pode dizer: não, mas eu fiz mais obras, mais pontilhões, mais viadutos, fiz mais isso, mais aquilo. Mas isso é uma parte da ação de uma proposta política, não é a síntese. Uma proposta política é uma proposta de cidadania, de resgate do ser humano, de visão integrada de uma cidade. Acho que os nossos governos em Porto Alegre têm avançado a cada administração em coisas fundamentais para que a cidade seja apropriada por todos que nela moram. O PT e os demais partidos de esquerda que participam dessa experiência têm o entendimento de que a nossa proposta não é um modelito pronto e acabado, algo que possa ser aplicado mecanicamente em qualquer realidade.

A visão que temos da coisa pública, por outro lado, tem uma funda raiz republicana. O espaço público, o interesse e o dinheiro público não são propriedade do governante, mas sim propriedade da cidadania. Para isso tem que haver espaços permanentemente ampliados, arejados e recriados para que esse exercício se realize na plenitude. Só assim teremos um Estado menor do que a sociedade, com a sociedade controlando o Estado, de modo democrático.

Então, eu acho que os nossos adversários deveriam estar pensando em como radicalizar a democracia, e não em como reduzi-la. O que temos visto é que nossos adversários pretendem nos derrotar para reduzir o espaço democrático e não para fazê-lo avançar. É o que aconteceu aqui no governo do Estado do Rio Grande. Foi um governo que se elegeu dizendo que ia governar para todos, mas na verdade acabou reduzindo os espaços que a cidadania gaúcha vinha conquistando tanto na área rural quanto na área urbana (Olívio Dutra refere-se aqui à extinção do Orçamento Participativo estadual pelo governador Germano Rigotto). É isso que eles querem? O negócio então é voltar para trás na história em vez de avançar? Então, eu repito, nós temos é que radicalizar a democracia, tanto em nível nacional quanto em nível local.

Nosso programa é de radicalidade democrática, de respeito ao ser humano, da cidadania, da participação, do espaço de vida das pessoas. Nós não nos contentamos com o que já realizamos, que não foi pouco, nas experiências de governar municípios, estados e, agora, o país. Já obtivemos conquistas significativas e transformadoras, mas precisamos ir bem mais adiante. Não é voltar pra trás, é ir pra frente.



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