Sociedade e Cultura

''O mundo pós-coronavírus: este é o momento de produzirmos mais solidariedade, e não mais armas''

 

09/06/2020 14:16

(Reprodução/Facebook)

Créditos da foto: (Reprodução/Facebook)

 
Entrevista com El Yamine Soum, sociólogo e analista político francês, autor de ‘Discriminar para melhor dominar’ (título em português) realizada por Pedro Chadarevian, em 04 de junho de 2020 para o minicurso em podcast ‘Pandemia de Coronavírus. Tragédia anunciada do capitalismo?’, da Universidade Federal de São Paulo, Campus Osasco.

Em meados dos anos 2000, quando ainda éramos estudantes de pós-graduação em Paris, El Yamine Soum me chamou a atenção certa vez para algo que durante anos me havia passado despercebido: a quantidade absurda de pessoas que vivia na cidade, amontoadas em bares, nas ruas, no transporte público. A metrópole parisiense, assim como a paulistana, a nova-iorquina ou a pequinesa, se caracteriza por um território densamente urbanizado, muitas vezes no limite da própria humanidade, e assim mesmo representam o que de mais moderno conseguimos construir na nossa era. Ou representavam? Questionamentos como esse, em que aponta para a necessidade atual de desurbanização, são recorrentes na entrevista que fiz com ele no início desta semana sobre a crise do coronavírus. E muito típicos da retórica afiada daquele que é um dos jovens intelectuais mais promissores da atualidade na França.

O hoje sociólogo francês El Yamine, assessor do governo da Ilha de França (a região metropolitana parisiense), se tornou uma figura carimbada da mídia francesa, sempre requisitado por suas análises no campo da política nacional e da geopolítica dos países do norte da África, de onde é originário. Ainda criança, emigrou com a família da Argélia, ex-colônia francesa, para instalar-se no Vale do Loire, em um contexto de crescente demanda por operários estrangeiros no início dos anos 1980. Sua trajetória é a demonstração cabal da ascensão social que permite o estado de bem-estar francês. Atualmente, cada vez mais franceses de origem árabe, cerca de um quarto da população francesa, ocupam lugares de destaque na sociedade. Respeitado por seus estudos no campo dos direitos humanos e da diversidade, El Yamine milita pela redemocratização da sociedade argelina, e assinou um manifesto pela liberdade dos presos políticos no país que, após um bem sucedido movimento popular – o Hirak –, derrubar a ditadura Boutteflika, voltou mais uma vez a se fechar, perseguindo a oposição e cerceando a liberdade de imprensa.

Quase dez anos atrás, quando o entrevistei pela primeira vez em 2011, o mundo passava por um contexto político e econômico completamente oposto ao de hoje. O tema era o avanço, e não o retrocesso da democracia. O mundo árabe estava em convulsão, a América Latina virava à esquerda e avançava a participação popular na região. De alguma maneira ele já antecipava a decepção que viria, as expectativas que se frustrariam mais adiante no tempo, a saída autoritária de novo, inacreditavelmente, em cima do tabuleiro geopolítico. Mencionava naquela ocasião o fato que o primeiro experimento democrático pós-primavera árabe, as eleições diretas na Palestina, terem sido canceladas pelo braço pesado do Hamas – um modelo que se repetiria depois no Egito e na Argélia. Por outro lado, se, naquela época, onde a extrema direita parecia mais perto do poder era na França, foi ao contrário ali onde ela mais retrocedeu, e, de acordo com a análise de Soum, se adestrou, incorporando inclusive o nacionalismo econômico e a importância da sustentabilidade em sua narrativa.

Além da ausência de questionamentos extremistas – e negacionistas –, outro elemento que ajuda a entender o relativo sucesso francês no combate ao coronavírus foi o resgate do papel interventor do Estado, segundo Soum. O país conseguiu reabrir apenas dois meses após o início da crise, graças à imposição de um rígido isolamento social no período. Realmente impressionante, se comparado ao Brasil, onde faz três meses adotamos formas mais flexíveis e graduais de isolamento (uma quarentena inteligente, sic), e ainda não temos ideia de quando poderemos retornar às atividades normais. A chave para o sucesso francês reside no grau de desenvolvimento das políticas de bem-estar social existentes no país, que se reforçaram inclusive com a decisão do governo de impedir as demissões no período da crise e pagar 80% do salário a todos os trabalhadores. Enquanto isso, no Brasil, o trabalhador precisa se rastejar para obter uma fração ínfima de sua renda já por si miserável. Em resumo, os governos europeus, com a França de Macron à frente, parecem ter deixado de lado momentaneamente a retórica neoliberal, e reconheceram a importância da ação do Estado para garantir os interesses nacionais, colocando a vida de todas as pessoas verdadeiramente acima de tudo, pois se é verdade que a quarentena pode derrubar uma economia – “é estranho ver Paris vazia”, lamenta Soum – é mais verdade ainda que a economia não se reergue com um povo doente.

Pedro Chadarevian. Como a França está vivendo a crise do coronavírus? Vocês estão saindo do confinamento?

El Yamine Soum. Sim. Faz três semanas que saímos do confinamento. Na primeira etapa do fim do confinamento as pessoas não podiam viajar mais do que 100 quilômetros. Tinha muito controle da polícia. Todos os lugares que tinham que ver com a cultura e a música estão fechados. Mas os restaurantes puderam reabrir ontem, em Paris, mas só na rua, sem deixar as pessoas entrarem nos bares. Isso em Paris, pois tem zonas no mapa da França que são verdes e outras que são vermelhas. A situação na região de Paris, no leste do país, em nos territórios ultramarinos de Mayotte e Guiana Francesa, é mais crítica. Mas agora estamos saindo, e depois da crise do coronavírus, da crise da saúde, a gente tem que pensar na crise econômica e na crise social.

P.C. E a economia da França foi muito impactada?

E.Y.S.
É muito difícil de saber. Foram dois meses de confinamento. Algumas pessoas dizem que por causa do sistema de proteção social o país vai se sair bem. Outras dizem que a crise foi muito forte e que vamos ter problemas nos próximos meses, nos próximos anos. É difícil saber agora o impacto real da crise econômica. A França é um país que tem muitos serviços. É uma coisa bem estranha ver Paris sem turista, sem atividade noturna, eu acho que é uma coisa histórica, então muitos setores vão sofrer impacto. Mas o governo trabalha para ajudar as empresas. Comparado a outros países, a França tem o sistema social mais forte. Em dois a três meses conheceremos melhor o impacto, não só econômico, mas também social. A economia depende do social, e há muitos problemas sociais, violência doméstica, por conta do confinamento social.

P.C. Aqui no Brasil, e na França de certa maneira também, quanto mais pobre mais difícil é para a família lidar com a crise, tanto por conta do impacto da doença do coronavírus, como por conta do tratamento que essas famílias recebem no sistema de saúde. A França tem um sistema público importante e elogiado, porém que sofreu também desinvestimentos no período recente - Macron foi muito criticado por isso. Como você enxerga essa questão?

E.Y.S.
Muitas vezes na França pensamos que era o melhor sistema de saúde do mundo, muita gente vem de fora para ter acesso ao tratamento nos hospitais franceses. Depois da segunda guerra mundial, uma grande figura do Partido Comunista Francês, chamada Ambroise Croizat, fundou o estado de bem-estar social (a sécurité sociale), e foi preso na guerra por ser comunista. Essa foi a maior transformação na democracia social francesa, o que permitiu aos mais pobres, aos trabalhadores, terem acesso a um bom sistema de saúde. Mas, depois dos anos 1970, começou a ideia de que a saúde custa muito, então entramos numa lógica de dizer que é um peso, uma despesa muito grande. Tem todo esse vocabulário na mídia, na classe política, que tem que reformar o estado de bem-estar social e o sistema de saúde francês. Então, começaram a privatizar uma parte do sistema de saúde. Muitas pessoas criticaram essas reformas dizendo que a saúde não é uma coisa que tem a ver com o mercado. É um bem universal. Todo mundo sabe que uma pessoa com 80 anos não vai precisar da mesma ajuda que uma pessoa que tem 20 anos.

A crise do coronavírus revelou que o sistema francês não é o melhor do mundo. Muitos compararam com o enfrentamento da crise na Alemanha, eles tinham mais leitos que a França. No início, todos estavam olhando para a Itália, mas pensávamos que o problema lá era porque não tinham o mesmo sistema de saúde, e que a França estava mais preparada. O coronavírus tem impacto social: por problema da má alimentação, da obesidade, impacta as classes mais pobres da sociedade, e também impacta as pessoas mais velhas. Agora há uma grande reflexão se a saúde deve ser uma coisa do mercado. O Macron pediu desculpas aos profissionais da saúde, reconheceu que o governo falhou, mas não só eles, os ex-presidentes Hollande e o Sarkozy também. Isso vem de uma visão ideológica.

No pós-segunda guerra a situação estava muito ruim, mas foi feita uma grande revolução, com Ambroise Croizat. Isso impactou em um aumento de vinte anos na expectativa de vida. A crise também demonstrou que as categorias invisíveis são as mais importantes da sociedade, os agricultores, os trabalhadores da saúde, que agora se tornaram visíveis. Os movimentos sociais cobram o presidente Macron por suas promessas de melhorias no sistema de saúde, de aumentar o contingente de trabalhadores, mas essa não é a realidade. Todos os dias às 20 horas as pessoas aplaudiam os que trabalhavam durante o confinamento, e eles respondiam: não precisamos de aplausos, e sim de mais recursos, de mais pessoal, para que o sistema de saúde não seja cada vez pior. Então há uma crise política, uma mudança na visão sobre o sistema de saúde. Em dezembro havia uma greve no setor, e o discurso político afirmava que grevista não gostava de trabalhar, mas na crise se percebeu que a realidade era o contrário. Também há os que criticam os dois meses de confinamento, que talvez não tivesse sido necessário, mas os políticos precisam arriscar, e os cientistas até hoje não têm segurança sobre o assunto.

P.C. Correram o mundo as imagens e ideias de um médico francês de Marselha, o doutor Didier Raoult. O presidente se aproximou, e depois se afastou dele. Quem é essa figura, como ele surgiu? Ele tem alguma pretensão política?

E.Y.S.
Eu acho que ele não tem pretensão política, mas é uma coisa bem interessante. A questão se tornou muito política, porque agora na França a hidroxicloroquina está proibida aqui. Depois do estudo da revista de medicina Lancet, o governo francês decidiu que não é uma boa coisa. Mas tem dois lados na sociedade, um que diz que o professor Raoult tem razão, que os grandes grupos farmacêuticos não deixam usar a hidroxicloroquina porque o remédio não custa muito, e não tem como dar muito lucro. E tem outra visão que diz que o Professor Raoult só fala bobagem. Agora nós não sabemos quem tem razão, e o problema é que a comunidade científica mundial não consegue dizer se a cloroquina funciona ou não. Acho que é uma crise também da ciência, dos médicos – para uma pessoa comum é difícil saber como funciona o coronavírus, e os vírus em geral. Se ele tem pretensão política, eu não sei, mas ele tem apoio de parte da classe política francesa. O problema é complexo. Agnès Buzyn, ex-ministra da saúde de Macron, é candidata a prefeita de Paris (nas eleições de 2020), e muitas pessoas falam que ela tem laços com grupos farmacêuticos. Este tornou um tema bem difícil aqui na França.

P.C. Enquanto isso, o Brasil aposta no tratamento com cloroquina, o que é preocupante. O mais curioso nisso tudo é que o que parece mais funcionar com esse vírus é a medida mais antiga e primitiva de todas: o confinamento. A medicina está em crise, mas ao mesmo tempo são os médicos e os profissionais de saúde pública que organizaram essa saída. Assim, muitos médicos e especialistas da área da saúde estão se promovendo politicamente, como o ex-ministro Mandeta no Brasil, muito mediatizado, e não surpreenderia se saísse candidato. Por isso, muitos pensadores estão se referindo a essa crise do coronavírus como um divisor de águas, afirmando que o mundo nunca mais será o mesmo, e que virão transformações definitivas, na educação, no consumo, na produção. Você concorda com essa visão, ou acha que o sistema tem capacidade de se recuperar e voltar ao que tínhamos antes, ao modelo econômico liberal de antes?

E.Y.S.
É muito difícil de saber. O interessante é que, ao mesmo tempo, quase todo o planeta, exceto o Brasil e outros países do Sul, ficou confinado após a China, e é claro que isso vai impactar. Sobre o consumo, há memes na internet mostrando o aumento do consumo no McDonald’s pra dizer que o mundo não vai mudar. Depende do setor da sociedade. Há um movimento de pessoas indo morar em cidades menores, mas não sabemos se é um fenômeno ligado ao fim do confinamento ou se isso vai durar. O mundo estava se urbanizando cada vez mais, o Brasil tem as maiores cidades do mundo, São Paulo, Rio etc. A crise tem um impacto sobre o trabalho, o trabalho de casa (home office). Muitas pessoas agora querem trabalhar de suas casas, a maneira de trabalhar pode mudar, é uma coisa bem política.

Do ponto de vista político, na França temos o liberalismo de Macron, que se opõe ao estado de bem-estar social. E tem a segunda oferta, um pouco como Bolsonaro, que é a Marine Le Pen, o souverainisme (nacionalismo), de extrema direita, que quer fechar as fronteiras. A família Le Pen é uma monarquia na extrema direita, mas que tem uma visão nacionalista, que critica a desindustrialização para a Índia, a China. Marine Le Pen fala de soberania ecológica também, ou seja, consumir local etc. Sobre o mundo pós-coronavírus, tem o Thomas Piketty que faz um trabalho importante sobre a desigualdade. Os intelectuais antiliberais são muitos, com experiências de campo, mas sem uma plataforma única. O liberalismo tem os seus limites, não conseguiu dar conta da demanda de máscaras no início da crise na França. Antes da crise, tinha os gilets jeunes (coletes amarelos), e outros movimentos sociais, falando em mais igualdade, contra o capitalismo financeiro, uma parte importante da sociedade francesa vê o momento histórico como uma oportunidade para pedir mudanças.

A visão da extrema direita, o Macron tem popularidade, mas esses dois movimentos não têm uma base de eleitos, entre prefeitos, eles não têm uma base política importante, conseguem resultados nas eleições presidenciais e europeias, mas não têm base social, não tem sindicatos. Muitos dizem que agora é o momento de se organizar. A França tem uma figura importante na história, o socialista Jean Jaurès, que conseguiu unir os diferentes movimentos, foi criador do jornal l’Humanité, separou o Estado da igreja. Mas hoje há uma dificuldade em unir as diferentes forças, que não são nem liberais nem de extrema direita.

P.C. Você é uma pessoa conhecida por suas pesquisas sobre a questão racial, sobre a diversidade. Em várias partes do mundo, nos EUA, no Reino Unido, ficou muito claro como a crise do coronavírus impactou de forma diferente as pessoas de acordo não apenas com a renda, mas também a cor da pele, com um índice de pessoas doentes muito mais forte nas periferias. Na França isso aconteceu também? A gente viu agora, recentemente, muitas pessoas mobilizadas contra o racismo, um dado da realidade francesa. Há um discurso de combate às desigualdades, nesse retorno do Estado que você mencionou, de fortalecer o Estado também na questão social, na questão da desigualdade racial?

E.Y.S.
O que está acontecendo na França agora tem muito a ver com o que acontece nos EUA. Tem uma questão importante: durante 2 meses, quem tinha o poder das ruas eram as polícias. Quem saísse na rua levava multa. E houve abusos da polícia. Um caso que impactou muito foi uma pessoa que queria ver seu pai, e foi presa, teve que pagar uma multa de 200 euros, e não conseguiu ver o seu pai, o que ajudou a mobilizar para essa manifestação. Mas falando da questão racial, tem um departamento que se chama Seine-Saint-Denis, região ao Norte da cidade de paris, com a maior concentração de imigrantes. Há um estudo que mostra a forte contaminação ali, onde não há muito espaço, por conta da pobreza. Outro fator é o acesso à boa alimentação, pois é um lugar que tem muito junk food (fast food), e isso também impactou. Outra questão foram as casas de repouso, o que impactou também os ricos, como as da cidade de Mougins, onde viveu Picasso. Mas é verdade que impactou mais onde há mais pobreza e menos assistência social.

Já na África, muitos dizem que o tratamento de Didier Raoult funciona, mas não sabemos realmente. Ali, a questão é muito politizada, em Madagascar por exemplo não há muitos mortos, comparado aos europeus ricos, onde muitos mais morreram até o momento. Então há uma disputa política para ver quem faz a melhor gestão do coronavírus. Muitos destes países têm apoio do professor Raoult, e usam a cloroquina. A crise na África é a da fome, esta muito mais forte, por conta da economia informal, e o confinamento agravou a situação. Os economistas que estudam o impacto da diáspora no Norte da África e na África ocidental mostram a importância das remessas de dinheiro e medicamentos, e agora isso foi interrompido. Antes era comum um familiar vir da Europa de avião e trazer comida e remédio. Então tem a crise da fome e a crise de saúde pública. Além disso, a maioria das ditaduras se aproveitou do contexto. O governo da Argélia, onde tem um movimento, o Hirak (movimento popular que pede a democracia no país), aproveita o momento para que não se fale mais da transformação da sociedade. O país agora tem toque de recolher, após as 7 da noite.

P.C. Por que os países africanos, com bem menos casos e mortos, parecem até agora poupados pelo contágio do coronavírus?

E.Y.S.
Um fator é que as sociedades europeias são mais velhas. A esperança de vida de um país como Madagascar não chega a 60 anos, enquanto que na França ultrapassa 80 anos. Alguns falaram no fator climático, mas tem o caso do Brasil e a situação na América Latina. Outros diziam que era uma doença dos mais ricos, dos que podem viajar, tem a ver com a globalização. Outro fator é que a África está acostumada aos surtos de vírus, como o ebola, o paludismo, dengue, malária, tem uma capacidade de enfrentamento. Mas é cedo para saber.

P.C. E a universidade francesa, continua funcionando?

E.Y.S.
Não, a universidade francesa fechou, e deve reabrir em setembro. Foi difícil, porque os estudantes precisaram fazer os exames do Bac (o Enem francês) pela internet. Mas as pessoas que tinham boas notas no ensino médio obtiveram automaticamente o seu Bac (o passaporte para a universidade), um privilégio da geração do coronavírus. Por outro lado, a França é um dos países que tem mais estudantes estrangeiros, não sabemos como isso vai impactar a universidade.

A crise, a questão da saúde, nos faz pensar mais como um planeta, com uma visão universal do mundo; os projetos políticos que querem reforçar as fronteiras não têm futuro. O fato que o governo Bolsonaro tenha chamado de volta médicos cubanos é muito interessante. Um bom sistema de saúde e de educação é estratégico agora. Não devemos pensar tanto em produzir mais armas neste momento, e sim solidariedade.

Pedro Chadarevian é professor associado do Departamento de Economia da Unifesp, e do Programa de Pós-Graduação em Políticas Públicas da UFABC.

El Yamine Soum é sociólogo e analista político francês, autor de ‘Discriminar para melhor dominar’ (título em português)

Entrevista realizada em 04 de junho de 2020 para o minicurso em podcast ‘Pandemia de Coronavírus. Tragédia anunciada do capitalismo?’, da Universidade Federal de São Paulo, Campus Osasco.








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