Política

Brasil ainda sofre do complexo “adolescente” de colônia

30/03/2004 00:00


Agência Carta Maior - Qual foi a importância do imperialismo norte-americano no golpe e que reflexos isso tem hoje?

Bernardo Kucinski - Acho que há uma continuidade. A continuidade é a presença americana sempre. Em 1964, você tem a presença americana com um projeto que fazia parte de uma visão sobredeterminada pela idéia da Guerra Fria. Na Guerra Fria, todo conflito é visto não no seu mérito, mas na influência que ele pode ter na grande luta entre o ocidente e o oriente. Todos são estigmatizados como inimigos. Isso se sobrepõe a todas as considerações e justifica todas as políticas de derrubada. Eles educam nossos militares para isso, criam uma doutrina, um treinamento. Depois, uma coisa da qual pouca gente se lembra, mas eu acompanhei isso muito bem, esse regime militar constrói um poder, complexo, industrial. Industrial-militar no sentido que ele é industrial na função, mas ele é tecnocrata-militar na sua direção. E isso começa a se contrapor em um dado instante com as necessidades de expansão da economia americana, de entrada nos nossos mercados. Então vem a proposta da abertura, do governo [Jimmy] Carter [presidente norte-americano na segunda metade dos anos 70], dos direitos humanos. Então o mesmo regime que defende a ditadura e a tortura passa a defender direitos humanos como uma forma de quebrar esse sistema que não lhes interessa mais. É o famoso discurso do Eugênio Gudin [economista precursor do neoliberalismo, foi ministro da Fazenda do governo Café Filho], ele disse que precisamos voltar para a democracia, que precisamos privatizar. A privatização começa nesse discurso – ninguém se lembra disso, mas no primeiro discurso do Gudin, ainda em meados dos anos 70, está proposta a privatização de todo o setor produtivo estatal. Então essa foi a segunda etapa. E a terceira etapa que a gente vive hoje, já abertamente neoliberal, em que isso é estendido a todos os setores. Você tem de privatizar tudo, abrir tudo. E vem o projeto que o Fernando Henrique personifica. Eu acho que o tempo todo você tem sempre uma grande presença americana e ela vai impondo o seu propósito, mas em diferentes situações.

Ricardo Zarattini - Malgrado aí as interpretações de que a queda do Jango foi um erro das esquerdas, na verdade, a queda de Jango foi motivada pela intervenção dos Estados Unidos e, particularmente, do embaixador norte-americano Lincoln Gordon. Esse foi o plano da derrubada de João Goulart. João Goulart teve dois momentos em que poderia ter prolongado o governo dele, que foi quando ele nomeou Celso Furtado [economista, criador da Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste (Sudene)], que fez o plano trienal e que nós da esquerda naquela época demos porrada, dizendo que era um plano muito conservador – plano que tinha como meta principal, naquela época, introduzir a energia atômica na nossa matriz energética. Nós demos porrada. E também quando ele procurou unificar a parte política com San Thiago Dantas [ministro da Fazenda no ano de 1963]: mais porrada. Inclusive, antes do San Thiago Dantas teve a nomeação de Carvalho Pinto [penúltimo a chefiar a área econômica do governo Jango] para o Ministério da Fazenda, que o Brizola fez de tudo para demitir - e conseguiu -, porque ele queria botar um amigo, Jorge Serpa [último ministro da Fazenda do período Jango; posteriormente foi assessor do falecido Roberto Marinho, fundador das Organizações Globo], do Rio de Janeiro, como ministro da Fazenda. E esse Jorge Serpa era conhecido, já naquela época, como um grande picareta, eu não o conheço, mas parece que está vivo ainda hoje. Essa é a coisa básica. Eu estive com João Goulart na Argentina. Foi antes do golpe no Chile, numa das viagens que eu fiz à Argentina, ele estava lá e eu falei: “Pô! Mas Jango, foi feita a lei de limitação de remessas de lucro. O congresso aprovou. E, nessa lei, você levou catorze meses para regulamentar!”. Ele disse: “Eu levei catorze meses, mas, pelo menos de quinze em quinze dias, ia lá pressionar para não regulamentar nada menos do que o Lincoln Gordon, dizendo que ia cortar crédito, que ia isso, que ia aquilo, se regulamentar”. Ele regulamentou depois de catorze meses a lei de remessas de lucro e, hoje, o capital entra e sai do Brasil a hora que quer. Inclusive, tem uma resolução no Banco Central, que você pode mandar o capital por meio eletrônico para fora.

Flávia Biroli - Sem ignorar de maneira nenhuma a presença norte-americana com todo o peso que isso tem, mas procurando mudar um pouco o foco, acho que a gente já justificou coisas demais pela presença norte-americana. Não é ignorar essa presença, mas se perguntar: qual foi o espaço, durante os anos 50, o começo dos anos 60, de manobra desses grupos nacionais diante desse peso todo? Existiu com muita força a presença americana, mas o Golpe de 64 vinha se tecendo desde 46.

Zarattini - Desde 54, com o suicídio de Getúlio [Vargas].

Flávia - Em 54 é o momento em que os confrontos se acirram, mas desde a eleição do [marechal Eurico] Dutra, os nossos auto-denominados liberais da UDN [União Democrática Nacional] e os militares a eles ligados não aceitavam a idéia de que varguistas se elegessem, de que um processo democrático eleitoral resultasse no que eles viam como uma manutenção de uma política proveniente da ditadura do Estado Novo. Isso nunca foi aceito e foi se agravando. A eleição do Vargas foi tomada como uma humilhação.

Zarattini - Mas eles deram o golpe no Vargas, porque no último período do governo Vargas - que eu chamo de período democrático de Vargas -, ele não só queria uma Assembléia Nacional Constituinte como fez várias leis econômicas – como a lei Malaia – de proteção à economia nacional, junto com Horácio Lafer [industrial, foi ministro da Fazenda em 1951, na volta de Getúlio Vargas ao poder]. Não somos independentes, somos colônia até hoje.

Flávia - Não que eu não considere essa questão da defesa nacional importante. Mas há ali, alguma coisa que se repete durante o período Juscelino Kubitschek, se repete com a renúncia do Jânio. De todos os lados - deputados ligados ao PSD [Partido da Social Democracia], ao PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], inclusive um trotskista como Mário Pedrosa [intelectual de esquerda, crítico de arte, jornalista, professor e escritor], de figuras ligadas à UDN - não vejo nenhum tipo de aceitação e nenhum tipo de perspectiva de aprofundamento do processo democrático eleitoral. Não há uma aceitação de que é possível por meio de votações, por meio da institucionalização dos partidos se chegar aonde se pretendia. Tem exemplos gritantes. O senhor falou da mídia. O Júlio de Mesquita Filho [diretor do jornal O Estado de São Paulo], por exemplo, pedia o golpe desde o final dos anos 40. E não é “pedir” retoricamente, era articulá-lo.

Kucinski - Concordo com você num aspecto: essa relação do país com o imperialismo, a gente realmente fica pondo a culpa sempre no imperialismo. É como uma relação entre pai e filho, ou melhor, de padrasto e filho. Quer dizer: o filho pode se libertar, depende dele, mas é difícil. É uma relação de dominação na qual há um espaço para o dominado se libertar. Então, você tem de ir à natureza do dominado, no caráter dele. E aí nós temos o problema de uma elite nacional, que é subordinada. O projeto dela é de não ter projeto. É de ser subordinada.

Zarattini - Inteiramente subordinada. Então, ou os trabalhadores salvam o Brasil, ou não tem nenhuma outra classe social para salvar o país.

Kucinski - Isso dificulta muito as coisas. Por exemplo, a grande diferença entre a abertura política no Brasil e na Espanha. Na Espanha, você tem uma burguesia, forte, que decide em um certo momento que ela tem de ser parte da Europa e para isso tem de acabar com a ditadura, tem de ter modernidade. Então, eles acabam com a ditadura, criam um jornal que hoje é um dos melhores jornais do mundo, o El País. Eles têm um projeto. O Brasil não tem. Não teve, não tem e nunca vai ter (por parte da burguesia). Isso é uma grande limitação. Tem de ser outras forças. As forças populares são sempre depauperadas, oprimidas. É um sistema de dominação interessante, porque ele é um pouco um sistema de dominação por piloto automático, não é preciso ter projeto. De vez em quando, assume um caráter gravoso quando vem uma ditadura. Mas, no fundo é uma dominação por pauperismo, por não dar chance. Por que o Juscelino foi importante? Porque ele quebrou um pouco isso também. Ele abriu, ele expandiu, criou um período de expansão. As pessoas se mexeram. O Nordeste descobriu o Sul. As estradas fizeram com que o País se conhecesse. O outro ponto é o seguinte: por que eu falei em sobredeterminação da Guerra Fria? Porque ela se sobrepõe a tudo, ela é esmagadora, ela cria toda a condição de contorno que vai determinar todos os acontecimentos menores. Tem um período, depois da guerra, em que eles derrubam Mohammed Mossadegh no Irã, em 54; derrubam o regime da Guatemala; na Indonésia foi um massacre enorme – dizem que mataram um milhão de comunistas. Então isso não é um fato isolado no Brasil, isso é uma determinante história. A Guerra Fria é um sobredeterminante histórico, é um enquadramento de tudo que vai acontecer, como está sendo agora a luta contra o terrorismo. Os americanos sacrificam tudo agora e conduzem a luta que eles chamam de “guerra contra o terrorismo”. Então não se pode menosprezar isso, minimizar isso. Outra coisa: quando eu falei de Guerra Fria tem uma coisa que eu esqueci e que o Zarattini, em um certo sentido, personifica [pertenceu ao Partido Comunista Brasileiro Revolucionário, dissidência do PCB que apostou na luta armada durante a ditadura militar]: assim como você tinha a Guerra Fria como sobredeterminante, no campo popular, você tinha a idéia de revolução. Revolução era coisa que nós vivíamos. Todos nós vivemos para fazer revolução. Inclusive, no movimento sindical, que era fortemente influenciado pelos partidos de esquerda, que queriam fazer a revolução, de um jeito ou de outro. As greves, elas eram preparativas para uma revolução, em algum grau, sempre eram isso. A reivindicação era uma etapa – aquilo era para organizar. Hoje, é o sindicalismo de resultado. Mas a CUT também é um sindicalismo de resultado. A cabeça é toda diferente. Não tem nada a ver. Nem na cabeça do operário nem na cabeça dos outros. Não dá para comparar.

Zarattini - Mas isso não é só no Brasil. É uma coisa internacional, porque você não tem mais o maio francês de 68. Depois da queda do socialismo real, do Muro de Berlim, entramos num período de reação, um período de regressão. Não retomamos ainda o ciclo de revolução. Nós não vivemos uma época, como foi em 1917 [Revolução na Rússia], com foi o pós-Guerra de 45, nem vivemos 68. Vivemos uma época de regressão política no mundo todo. E por quê? Porque, de fato, o império ficou sozinho. Imagina nessas condições internacionais um Lula! Eu acho que o Lula está sendo bem ousado, até em função das limitações que existem, do poder desse império. Não vamos esquecer o que ele - o império - já fez: invadiu o Afeganistão, invadiu o Iraque, submeteu países importantes como a Espanha, a Itália, o Japão a mandar tropa. Não são países quaisquer, e mandaram. E aqui, não. Não consegue. Eles [os EUA] gostariam de fazer como na Guerra da Coréia, quando foram 17 países que mandaram forças. Nós não alinhamos, o Brasil influenciou vários países para votar contra na ONU. Os EUA passaram em cima de ONU e de tudo. Nunca se viu isso no mundo.

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