Política

Desafio de Lula é driblar padrão latino e destino de Goulart

30/03/2004 00:00

Agência Carta Maior - O Lula chegaria ao poder se estivéssemos na Guerra Fria?

Bernardo Kucinski - Chegaria, porque chegaram vários. Seria derrubado numa operação planejada - como o Allen Dulles [chefe da CIA durante a Guerra Fria] foi lá para a Suíça e, de lá, derrubou Mossadeg lá do outro lado. Como o Chile, onde o [Salvador] Allende foi derrubado em uma operação planejada. Você provoca distúrbios, você coloca infiltradores, você provoca arruaça e aí você derruba. Seria derrubado claramente, sem a menor dúvida. Porque é a sobredeterminante de que falei.

Ricardo Zarattini - Mas a Guerra Fria era uma situação mais favorável que hoje! Na Guerra Fria tinha o outro pólo, que possibilitou a construção do movimento terceiro-mundista.

Flávia Biroli - Mas foi o processo pelo qual nós nos encaminhamos para o Golpe de 64.

Zarattini - Mas é porque as forças ainda contrárias eram muito fortes no quintal. Aqui era o quintal deles. Em certas áreas do mundo eles estavam perdendo.

Kucinski - Por que o Fidel é um símbolo tão forte? Porque ele derrotou a Guerra Fria! O único cara do mundo que derrotou a Guerra Fria. Nem a Rússia derrotou - sucumbiu sob o peso de seu próprio orçamento de guerra. Até quando puxaram a escada dele e acabou o socialismo real – ele perdeu todos os acordos de comércio –, Fidel deu a volta e conseguiu. Agora estão dizendo – li uma entrevista do Felipe Gonzáles [político do PSOE (Partido Socialista Operário Espanhol), ex-presidente da Espanha, entre 82 e 96] falando isso – que o boicote a Cuba vai acabar no ano que vem.

Zarattini - Eu estive na Venezuela e lá conversei com o pessoal do movimento bolivariano. Lá é clara a percepção de que os EUA, por diversas vezes – não foi só em uma oportunidade, não - tentaram derrubar o Chávez. Você acha que, naquela crise mais aguda, quando o Lula criou o Clube de Amigos da Venezuela, aquilo foi uma coisa que ajudou o Chávez ou ajudou os EUA? Ajudou o Chávez. A situação hoje é pior do que naquela época. Se naquela época era ruim, hoje é pior. Porque nunca os EUA, naquele mundo da Guerra Fria, bipolarizado, passariam em cima da ONU como passam agora. Outra coisa é que a nossa economia é uma economia que não é complementar à dos EUA. Nós produzimos aço, eles produzem aço. Nós produzimos soja, eles produzem soja. Nós produzimos laranja, eles produzem laranja. É uma divergência muito grande.

Flávia - Tenho muita dificuldade de ver aquela como uma situação mais favorável. Internamente, nós hoje temos um governo eleito, que conseguiu antes e depois uma articulação de uma base aliada de forma extremamente eficaz. Nós temos instituições, mal ou bem, mais fortalecidas. Nós tínhamos naquele período instituições extremamente frágeis, a democracia no país sujeita a crises profundas e cíclicas. JK, eleito com popularidade, tomou posse com base em um contragolpe militar que garantiu essa posse. Mais tarde, tem a renúncia do Jânio, a situação toda em torno do João Goulart. Isso mostra toda a fragilidade institucional daquele período. Não dá para se falar em uma situação regular. Sem ignorar as tensões da Guerra Fria, havia uma situação interna - “entre elites”, como os cientistas políticos gostam de dizer - de extrema volatilidade. Hoje, nós estamos numa situação mais favorável internamente, com todo esse peso dos EUA – esse império único – que passa como um trator sobre a ONU. Ainda assim, a gente caminhou bastante e tem uma situação interna mais favorável. Lula chegou à Presidência por isso, porque nós temos uma situação interna mais favorável. Nós derrubamos uma série de preconceitos acerca do próprio regime democrático, do que significa levar alguém ao Executivo federal. Não chegamos com Lula ao Executivo federal à toa.

Kucinski - Vamos analisar os últimos acontecimentos na América Latina: eles oferecem um padrão. Qual é o padrão que eu vejo? Você tem governantes eleitos democraticamente depois de um ciclo autoritário. Eles fazem promessas de atendimento a demandas sociais muito reprimidas. Não conseguem cumprir porque existe aí uma sobredeterminante, que é o projeto neoliberal, e são derrubados. Nós tivemos o De La Rúa [ex-presidente da Argentina que renunciou por pressão popular]. As circunstâncias – o cenário - mudam um pouco de país para país, mas você tem um padrão. De La Rúa, Sanchez de Losada [ex-presidente da Bolívia, que também foi deposto], no Equador dois presidentes, um seguido ao outro. O primeiro que inaugurou esse padrão - por incrível que pareça - foi o [Fernando] Collor de Mello [teve o mandato cassado após processo de impedimento, em 1992]. E você tem o Aristide (Haiti), que é uma situação peculiar. Até que ponto foi manobra da CIA não se sabe, mas o fato é que ele também não resistiu. Era um líder popular, foi eleito contra a ditadura e foi derrubado, através da manifestação do próprio povo. O que me impressiona muito é esse padrão hoje em dia. E a contradição fundamental que nós vivemos é essa: uma democracia que não entrega o que promete no campo social e é derrubada por movimentos populares legítimos. No caso da Bolívia foi muito interessante, foi uma revolução legitimada pela sua própria força, não foi um golpe. Não são golpes militares, não são quarteladas, são movimentos sociais de tipos diferentes. Discordo da visão americana de que a democracia latino-americana é frágil. Ela é um novo tipo de democracia de caráter “plebiscitário”. E é por isso que estou muito preocupado com o governo Lula. Ele não está cumprindo [as promessas]. Pode inventar a teoria que quiser: “porque o imperialismo, porque o capital financeiro é imexível”. A nossa situação hoje é frágil. Ela vai aparecer nas próximas pesquisas [a aprovação do governo e a confiança no presidente Lula realmente caíram nas pesquisas divulgadas na última semana]. Os atributos pessoais do Lula, o vínculo dele com a população, o carisma, fazem com que tenha uma grande sobrevida como líder dentro de um governo fragilizado. Mas, inevitavelmente, as contradições vão aumentar. Então o nosso tempo político é um tempo curto, não porque o imperialismo vai nos derrubar, não acho que é o que está acontecendo, mas porque o povo vai nos rejeitar. Porque o padrão latino-americano tem sido esse. E nós inauguramos esse padrão com Collor de Mello. Nós cortamos o mandato dele.

Zarattini - São situações diferentes, muito diferentes. O povo não vai nos derrubar. São quinze meses de governo, Bernardo. Calma!

Kucinski - Como eu posso ter calma, Zarattini? Eu tenho 66 anos, eu vou esperar quantos anos? Eu não tenho calma!

Zarattini - Eu tenho 69, vou fazer 70.

Flávia - Em que pese a questão da possibilidade de atendimento aos interesses populares, com a presença fortíssima norte-americana, o capital financeiro, etc., a situação atual é diferente. Temos um fato: nós levamos uma história ao poder, não levamos só o Lula, levamos toda a história que ele representa.

Kucinski - Nós levamos ao povo uma narrativa, uma promessa. Nós não precisamos vencer, nós precisamos ter uma narrativa. O Gushiken falou outro dia lá em uma discussão – eu vivo brigando com ele também com esse negócio – e ele falou uma coisa: “olha, você pode estar com um navio em um mar revolto e ter um rumo. E pode estar numa calmaria e não ter rumo”. O problema é que nós estamos sem rumo. Primeiro ponto: nós temos que ter um rumo. Pode até ser contigenciamento, 4,25% do PIB e tudo, mas ter um rumo. Nós não temos um rumo, hoje. Segundo: você tem de ter o sentido da luta, da briga. Nós não estamos brigando. Hoje, na América Latina, quem briga é o Chávez e o Kirchner. Nós não estamos brigando! O Kirchner briga de um jeito, o Chávez de outro. É possível até que o Chávez seja derrotado, porque ele compra briga demais. O Kirchner é esperto, ele sabe blefar. Mas e a nossa briga, qual é a nossa briga? Nós não estamos brigando. Do ponto de vista do imaginário popular, é ruim.

Zarattini - Não, Bernardo. Eu entendo é que nós, principalmente você e eu, somos militantes que sempre tiveram na cabeça que lutar, que brigar é o confronto. O nosso presidente é diferente. O nosso presidente foi um sindicalista notável. Na cabeça dele e de qualquer sindicalista não está o confronto.

Kucinski - Zarattini, eu fui às assembléias da República de São Bernardo - 80 mil pessoas num estádio! Nós derrubamos a ditadura!

Zarattini - Ele acha que vai resolver tudo pela negociação. É isso, o problema é esse.

Kucinski - Mas não diga que ele não é de brigar, porque ele é de brigar.

Zarattini - Em nível da luta sindical, mas em nível da luta política. É uma dificuldade que existe no nosso governo e no nosso presidente de aceitar que “para fazer uma omelete é preciso quebrar os ovos”. Existe essa dificuldade. Então ele procura sempre a contemporização. Acho que ele está fazendo além disso daí. Quando ele tomou todas essas ações no campo externo, ele está além da negociação. É uma dificuldade, o cara quer ouvir isso, quer ouvir outro, quer ouvir aquele. E tem uma certa razão. Eu acho que o Lula é muito intuitivo. Ele tem uma certa razão, porque se eu estivesse lá, ou você estivesse lá no lugar dele, você saberia como ele sabe: “o meu poder é o quê? É um poder que depende do poder da mídia, depende do poder militar”. Que garantia eles têm? Por que não mexeram na Abin (Agência Brasileira de Inteligência) desde que entraram? Não sou eu que vou dizer porque que não mexeram na Abin, mas eles devem ter alguma dificuldade em mexer na Abin. Você já foi na Casa Civil? Está lá o mesmo cara que estava no governo Fernando Henrique, no Gabinete de Segurança Institucional. Por quê? Eu acho que os três ministros mais importantes do governo Lula, o Gushiken, o Palocci e o Zé Dirceu devem ter tido uma reunião com o Lula e falado: “vamos fazer isso”. Aí, alguém falou: “vamos fazer, mas se mexermos essa pedra vai acontecer isso e isso e isso”.

Flávia - Mas, aí não nos derrubam e nós nos auto-destruímos por um complexo de Goulart?

Zarattini - Vamos dar tempo ao tempo, vamos confiar um pouco. Eu confio nesses caras. Não ficaram medrosos, nada disso. Teve uma contingência, eles encontraram uma coisa de um certo modo. A gente ajuda, quando tem sido possível ajudá-los. Por exemplo: o projeto de reforma previdenciária dos servidores públicos, que foi enviado ao Congresso, foi a coisa mais draconiana que se viu no planeta. E se conseguiu reverter em grande parte.

Agência Carta Maior - Goulart era um latifundiário que teve o apoio da direita para tentar fazer reformas à esquerda. O Lula é o metalúrgico, sindicalista, da esquerda que está fazendo reformas a favor da direita. Não é uma troca interessante?

Kucinski - Não são reformas a favor da direita. Se você for aos ministérios, cada um deles, o Ministério do Meio Ambiente, do Trabalho, da Previdência, da Educação, das Cidades - o da Saúde menos, está sendo muito pouco criativo –, vai ver que tem muita gente boa que sempre quis fazer e está fazendo coisas inovadoras. Muito no campo normativo, mas também no campo prático. Então é um governo que está fazendo, mas naquela perspectiva dos doze anos, entende? A grande contradição é entre essa ação reformadora, de inclusão social, de combate à discriminação, e uma política econômica burra e que não é de reforma, porque ela é conservadora. Essa é uma das contradições que o governo vive. Digo mais: é por esse motivo que o governo ainda consegue ir levando, porque os protagonistas estão satisfeitos com o que estão fazendo no seu campo específico. Então agüentam. A tensão que nós vivemos hoje é essa.

Flávia - Nessa comparação entre o governo Jango e o governo Lula, é interessante pensar nesse trabalhismo anterior ao golpe e nesse trabalhismo que surge com o PT e chega, em 2002, ao governo. O trabalhismo anterior ao golpe - não dá para esquecer - é herdeiro de Getúlio Vargas, com tudo que isso implica. Tanto nas conquistas, da CLT [Consolidação das Leis do Trabalho] e outras, algum tipo de defesa do nacional. Esse trabalhismo – do Goulart latifundiário, que chega ao poder e provoca essa explicitação de conflitos - tem uma tradição que é muito diferente do trabalhismo petista que surge nos anos 80. São figuras muito diferentes. O PT surge em uma outra perspectiva. Uma coisa que me frustra muito, hoje, é que a hipótese que eu tinha de que o PT carregava esse potencial de trazer essa conflituosidade, que sempre se tentou ocultar, para a linha de frente da política, lidar com ela de maneira diferente, está ruindo. Quando vejo todas as justificativas econômicas para se lidar com essa retração da política, não consigo deixar de ver uma linha de continuidade terrível, de explicação técnica das decisões políticas, que não atende à expectativa de que houvesse um tratamento diferente dessa conflituosidade - nós não resolvemos o básico dela nesse país.

Kucinski - Você tem que ver primeiro que as condições mudaram radicalmente dos anos 50 para hoje. Nós tínhamos uma era de industrialização, de criação de empregos. Quando eu estudei, por exemplo, na escola técnica, você se formava e as pessoas iam lá te disputar. E hoje nós vivemos num período que não tem emprego, não é só porque não tem crescimento econômico. Não tem emprego. O grande protagonista hoje do movimento social é o excluído, não é o sindicalizado. O sindicalizado, no fundo, é um privilegiado. Tudo mudou.

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