Política

Fortalecimento da auto-estima popular exige respostas

30/03/2004 00:00


Agência Carta Maior - Se Jango caiu pelos seus acertos e não pelos seus erros, como avaliar o governo Lula? Está em dificuldade porque ele não está acertando? É possível deixar de ser dependente dos Estados Unidos? Qual seria um caminho possível, sem repetir o que aconteceu naquela época?

Bernardo Kucinski - Eu acho que o que está faltando ao nosso governo é esse sentido de destino que o presidente Lula tinha no começo com o Fome Zero, e que depois ele mesmo largou quando substituiu o discurso do Fome Zero pelo Bolsa Família. Esse sentido está falando, porque você não vai levar o país a lugar nenhum com um plano de contingenciamento orçamentário – isso não é projeto de país. Não é com meia dúzia de peças de propaganda do Duda Mendonça que você vai fazer um projeto de país. Por isso eu acho que a situação é muito crítica. Porque o Lula, muito mais do que o Juscelino, realmente despertou expectativas gigantescas. O Juscelino foi fazendo a coisa meio com naturalidade – bossa nova, aquela coisa foi vindo devagarzinho. Mas o Lula encontrou demandas reprimidas e um forte desejo de mudança, que teve de vencer restrições da própria população – medo, “será que vai dar certo” - e nós não respondemos à altura. Como o Juscelino, o governo Lula deu um impulso maior na auto-estima brasileira, mas o nosso problema é que ainda não estamos conseguindo corresponder às expectativas que criamos.

Ricardo Zarattini - Não concordo de forma nenhuma que o governo Lula já fracassou.


Kucinski - Eu não disse que o governo Lula fracassou. Eu me referi à auto-estima que foi criada e a resposta que ainda não veio.

Zarattini - Está certo, mas mesmo isso eu não concordo. Acho que essa auto-estima que ele criou não caiu. Essa auto-estima está presente. O Brasil é meio um aparte. Nós aqui da classe média temos uma visão de mundo que a periferia das grandes cidades, as populações pobres não têm. A percepção que eu tenho do governo Lula no atual momento não é essa. Ao contrário, eu acho que o governo Lula está dando ainda uma grande projeção nacional para o país - que o país nunca teve. Isso que você chama de política exterior, que eu acho que é política exterior, mas também é parte da economia, já tem produzido inclusive resultados. Só as exportações de janeiro e fevereiro deste ano já foram 62% maiores do que janeiro e fevereiro do ano passado. Nós tivemos um superávit comercial – a diferença entre as exportações e as importações – de US$ 5 bilhões este ano. Então isso é uma situação nova. E nós realmente tivemos áreas em que o desemprego aumentou, principalmente nas áreas urbanas, mas estamos tendo áreas em que esse desemprego tem caído constantemente, no interior do país.

Flávia Biroli - Mas há um projeto ou ele é reativo às forças internacionais?

Kucinski - Eu acho que o nosso projeto era para doze anos, para 20 anos. Então nós tínhamos tempo. Ações normativas, começar tudo de novo. Todos os ministérios estão fazendo limpeza interna, sabe? Tínhamos um projeto de reformar o Brasil, instaurar o serviço público, republicano. Só que você não chega nos 20 anos se você não chegar nos primeiros quatro anos. Por isso que eu acho que o erro cometido por nós neste início foi grave. Por causa de um dogmatismo monetarista inexplicável, colocamos em risco um projeto de 20 anos, entende? E como era o nosso projeto? Era um projeto de poder, de grandes alianças. E agora, o que acontece? Num momento em que o horizonte de 20 anos de repente desaparece como num desastre imprevisível, as condições para aquela aliança de 20 anos somem. Surgem então as divergências. A burguesia descobre que dá para frustrar esse projeto já! Coisa que não estava nos planos, porque a burguesia pensava assim: “Quem vai derrotar o Lula em 2006? Ninguém. Vamos ter que agüentar esse cara oito anos”. Ela - a burguesia - descobre agora que tem chance e isso agrava a crise. A origem da crise é sempre a mesma: o erro do projeto econômico por dogmatismo monetarista. Tornou o corpo aberto a infecções oportunistas de todos os tipos. Mas a origem é aquela.

Zarattini - Fazendo o contraponto atual, nós hoje temos um governo que propõe essa política monetária que tem todos esses equívocos: uma taxa de juros irreal – a mais alta do mundo, poderiam ter abaixado muito mais rapidamente. Mas, ao mesmo tempo em que fazemos isso, estamos fazendo coisas importantes nesse governo, que é um governo de composição, esse não é um governo só do PT. E nisso o Lula andou melhor do que o Goulart, porque a chance do Goulart ter feito um governo de composição ampla seria exatamente adotando a política de San Thiago Dantas, que nós da esquerda “porramos”. Até o próprio Partidão [Partido Comunista Brasileiro] da época deu porrada. E, quando o João Goulart queria fazer intervenção com Jair Dantas Ribeiro contra o [Carlos] Lacerda [ex-governador da Guanabara], foi exatamente a esquerda, e o Partidão na frente, que impediu aquela intervenção no estado da Guanabara, que derrotaria o Golpe no seu nascedouro.

Flávia - Nesse movimento, perde-se o PSD [Partido Social Democrático].

Zarattini - Mas a única frente, o único arco de aliança que o João Goulart conseguiu fazer foi trazer a “ala moça” do PSD mais a “bossa nova” da UDN [União Democrática Nacional], que era um número muito minoritário de políticos, e não foi uma coisa ampla. Hoje o arco de aliança que existe no parlamento e que foi construído pelo ministro Zé Dirceu é um arco de aliança muito amplo. E que dá uma base para esse governo e que quando esse governo foi eleito – é bom que se diga isso porque nunca a gente fala sobre isso – o que foi eleito no primeiro turno [das eleições de 2002], de deputados, senadores e governadores que apoiaram Lula, dava 255 votos. Você não tinha condições nem de votar uma medida provisória ou um projeto de lei ordinário, quanto mais qualquer lei complementar ou reforma constitucional. Essa é a realidade: porque o povo brasileiro foi muito generoso, deu 52 milhões de voto pro Lula, mas quando foi eleger governador, reelegeu só o do Acre [Jorge Viana], reelegeu o do Mato Grosso do Sul [Zeca do PT], e elegeu o do Piauí [Welington Dias] e ainda perdemos as eleições lá no Rio Grande do Sul. E reelegeu, na maioria dos estados importantes, governadores do quê? Do PMDB, do PFL e do PSDB. Na Câmara dos Deputados, a maioria dos 513 é do PMDB, do PFL e do PSDB. O Senado nem se fala. Nós temos de governar com as regras democráticas, falando assim. Nós não podíamos dar um golpe, senão não votava nada. E economicamente? Economicamente essa coisa já era conhecida: estava um descontrole na inflação. A [atriz] Regina Duarte [que fez propaganda eleitoral para o candidato tucano José Serra, adversário de Lula na eleição presidencial de 2002] preconizava já na campanha eleitoral que seria um caos. E começou o exagero da política do seu [Antonio] Palocci [ministro da Fazenda], que até meados de 2003 muitos dos críticos de hoje achavam que era o que tinha mesmo de fazer, levar os juros, coisa e tal. Não era necessário fazer isso, porque você tem outros meios da política monetária, você pode alargar ou não o compulsório dos bancos. Você tem outras condições, não precisava botar em 26,5%. Aí reduziu a taxa real, você reduziu a taxa nominal Selic, mas você também reduziu a inflação. Isso porque você criou um desemprego adicional ao já existente, de mais de meio milhão de desempregados em 2003. O poder aquisitivo se reduziu – eu acho que 8% é uma média, eu que percorro os bairros periféricos de São Paulo diria que se reduziu, no mínimo, em 25%. E a insatisfação? E a popularidade que o Lula ainda goza? Tem a ver com um fato interessante, que às vezes a gente não leva em conta: existe mais gente empregada do que desempregada. O pessoal que está empregado gasta o dinheiro basicamente na cesta básica e no transporte. Se esse dinheiro não queima no bolso, quem está empregado vai levando a vida. Essa, aliás, foi parte de uma entrevista que o [José] Serra [presidente do PSDB] deu à [jornalista] Teresa Cruvinel e que saiu no [jornal O] Globo antes do affair Waldomiro [Diniz, ex-subchefe da Casa Civl para Assuntos Parlamentares]. Ele disse o seguinte: “Não deu certo e tal”. O PSDB e o PFL ainda jogam que nós vamos entrar numa crise profunda e vamos sair pelo parlamentarismo.

Agência Carta Maior - O Lula tinha um projeto de 12 anos quando assumiu ou tinha um projeto de chegar ao final do mandato dele em 2006?

Kucinski - A minha percepção, que pode estar errada, é de que o PT, na figura principalmente do Zé Dirceu, tem na cabeça um projeto de 20 anos. Isso nunca foi dito, mas explica a calma, o “temos tempo”, as alianças. Agora, você não chega nos 20 se não chegar nos quatro. Só que eles não combinaram com o inimigo, como dizia o Garrincha (risos).

Zarattini - Minha visão é inteiramente contrária a essa. O Lula, como o Goulart, está sendo criticado por essas forças, principalmente internacionais, como os Estados Unidos, que subsidiam muitos dos seus críticos.

Kucinski - Mas Zarattini, vamos por de novo a culpa nos outros? O governo é nosso!

Zarattini - É porque é uma reação! Toda essa política que vocês chamam de “externa” do Lula, tem uma forte reação internacional e, particularmente, dos Estados Unidos. Os americanos não concordam em nada com a nossa política exterior, mas que é também política econômica. Essa abertura que temos feito e que tem preocupado, e muito, os interesses imperialistas, não só do capital financeiro como os interesses da própria geopolítica dos Estados Unidos. É pouca coisa? A Espanha mandou tropa para o Iraque, a Itália mandou, o Japão mandou, Nova Zelândia e outros países. Agora, um cucaracha como o Lula diz “nós não vamos mandar tropa para o Iraque” e bloqueia na América Latina inteira, ninguém manda soldado. Você acha que os Estados Unidos se contentam com isso? Esse mesmo Estados Unidos que semana retrasada seqüestrou em uma fazendola que é o Haiti, um Aristides, porque ele divergia da política norte-americana. Diferentemente da situação que nós vivíamos nos tempos de Goulart, em que o mundo estava bipolarizado, existia União Soviética e eu sempre digo: “O socialismo real é ruim, mas pior sem ele”. Agora ficou um império, uma coisa só.

Agência Carta Maior - Lula ficou com medo de ser João Goulart no primeiro ano de governo e por isso foi conservador?

Kucinski - O Lula não queria ser um Chávez, enredando-se uma espiral de conflitos.

Zarattini - Ele não ficou com medo. Ele não tinha condições de ser um Chávez porque não tem 70% do exército ao seu favor, não se sabe o que ele teria a seu favor nesse setor. Ao contrário de ficar com medo, ele raciocinou bem e falou: “se eu esticar muito a corda aqui, eu vou quebrar”. Mais do que ele esticou.

Agência Carta Maior - Então, Lula ficou com medo e por isso não esticou a corda?

Kucinski - Não é medo. É cálculo, porque o Lula é um ser político. Ele pensou o seguinte: “se eu entrar pela esquerda, eu não tenho mais retorno para a direita. Se eu entrar pela direita, eu sempre posso ir pra esquerda”. Só que ele não combinou com o Palocci. É sempre a mesma história. Você cai no mesmo assunto.

Zarattini - O que ele teria de fazer para ter investimentos, em uma época em que os capitalistas decidiram não investir? A entrevista do Carlos Lessa [presidente do BNDES] no [jornal] O Estado de S. Paulo na semana passada diz: “os capitalistas são tímidos”. Os capitalistas estão se retraindo. E se retraindo porque eles não têm certeza do que é o governo Lula. Quando o governo Lula toma medidas e põe ordem na casa, nas agências, tudo isso. Isso para eles é interesse mútuo. Agora, se o Lula, além de fazer tudo o que ele fez, dissesse para os banqueiros: “vamos renegociar a dívida”, seria diferente. Eu acho que às vezes a gente examina o Brasil como se pudéssemos fazer tudo. Mas o poder não é só Executivo, Judiciário e Legislativo, o poder é o poder da mídia, é o poder econômico. Eu estive agora na Venezuela, fiquei uma semana lá. É incrível a mídia lá – aliás, a Folha de S. Paulo e o Boris Casoy [jornalista e apresentador da Rede da Record] estão chegando perto do que é a televisão da Venezuela. É dia e noite contra o Chávez. Como o Chávez se sustenta? O Chávez se sustenta porque tem 70% do outro poder que é decisivo que é o poder militar. Fidel Castro se sustenta porque não só tem o poder da mídia, que é do governo, o poder militar é 100%. Ele formou um exército guerrilheiro, e tem uma política de independência nacional que todo cubano se orgulha daquilo. Agora, no Brasil, quem são esses milicos de hoje? A Abin tem um terço ou quase metade de militares que estavam comprometidos com a tortura. Essa é a questão. Tomara que existam elementos novos, mas eu não tenho certeza se, numa crise mais aguda, eles vão pra cá ou pra lá. Nessa crise que nós vivemos [do caso Waldomiro Diniz], por trás, eu tenho certeza de que tem o dedo do imperialismo.

Agência Carta Maior - Alguma chance de Lula virar João Goulart?

Flávia - Não vejo o Lula, apesar de tudo, em uma situação, mesmo com todas as pressões que podem ocorrer, de uma fragilidade interna tão grande. Acho que essa democracia é plebiscitária até certo ponto. Nós não somos a Venezuela. Por maiores que sejam as frustrações, as ressonâncias desse apoio que Lula teve para chegar com o percentual de votos que teve, com as alianças todas que o sustentam hoje, com todas as frustrações, eu acho que ele não vira João Goulart, de maneira nenhuma.

Kucinski - O sistema não derruba o Lula porque ele é um bom administrador da crise do capitalismo. O melhor que teria neste período. Por outro lado, eles têm muito medo de que a gente, realmente, consiga estabelecer um novo poder de longo prazo. Essa é a contradição que eles vivem. Por isso, você vai ver no mesmo dia o discurso de um [senador Tasso] Jereissati [PSDB-CE] dizendo que é preciso manter a governabilidade e no outro dia você vai ver um discurso do [senador Jorge] Bornhausen [presidente do PFL] que diz que o país não tem mais governo e que o problema do país é o Lula. Porque, se um dia eles puderem interromper o nosso projeto, eles vão interromper, não tem a menor dúvida. Agora, eles não querem interromper para criar uma situação em que percam o controle. Por isso que nós não temos o direito de nos tornarmos frágeis e depois criar um discurso de justificativa. Eu já ouvi gente falando que a inflação estava indo a 40%. Não estava indo a 40%, é mentira. Daqui a pouco vai ter gente dizendo que estava indo a 80%, a 90%. Na verdade, nós derrubamos o PIB. Perdemos uma grande janela de oportunidade. Estou convencido disso. Enquanto esse diagnóstico não for feito, vai ser difícil a gente sair dessa crise, porque vamos estar sempre encobrindo.

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